« Chaque personne sait de soi-même qu’elle est sensible. On ne peut pas ressentir le ressenti d’autrui, mais les membres de notre espèce nous ressemblent, donc on leur croit lorsqu'ils nous disent qu’ils sont également sensibles. Mais qu’en est-il pour les espèces sans parole? Nous donnons le bénéfice du doute à certaines: à nos animaux de famille. Mais pas à celles que nos mangeons, même si elles ressemblent à nos animaux de famille. On a de la misère à justifier cette distinction: une dissonance cognitive entre l’amour pour le coeur de l’un et le goût pour la chair de l’autre. Avec les poissons, qui nous ressemblent beaucoup moins, on se convainque plus facilement qu’ils sont insensibles. La science nous dit le contraire. »
C'est votre choix ce que vous lirez et ensuite commenter en ciélo:
Le Neindre, P., Dunier, M., Larrère, R., & Prunet, P. (2018). La conscience des animaux (p. 120). éditions Quae.
Résumé : Les animaux1 ont-ils une conscience ? Comment perçoivent-ils leur propre monde ? Ces questions font l’objet de débats dans la communauté scientifique aussi bien pour des raisons académiques que pour des raisons pratiques. Ainsi, le 7 juillet 2012, un collectif de scientifiques de premier plan mené par Philip Low a éprouvé la nécessité de publier en Angleterre un manifeste intitulé La Déclaration de Cambridge sur la conscience. Il énonce qu’« une convergence de preuves indique que les animaux non humains disposent des substrats neuro-anatomiques, neurochimiques et neurophysiologiques des états conscients ainsi que de la capacité d’exprimer des comportements intentionnels... ». Il appelle à l’intensification des recherches pour connaître plus avant cette capacité des animaux.
Harnad, S (2014) Luxe, nécessité, souffrance. Québec Humaniste
Résumé : Il est facile de cultiver la psychopathie chez nos enfants: il suffit de leur dire que manger de la viande est nécessaire à leur survie et à leur santé, que puisque les animaux le font aussi sans remords, c'est une loi de la nature, et qu'en tout cas les animaux sont élevés et abattus de manière "humaine" (il suffit d'éviter de visionner des images Google sur les élevages et les abattoirs). En fait, par exactement les mêmes moyens culturels, nous pourrions (encore) inculquer à nos jeunes le goût et la justification du viol, de la torture, de l'esclavage et du génocide.
Larue, R. (2019). «Tirer l’homme de la classe des animaux carnassiers.»: Rousseau et les preuves scientifiques de notre nature végétarienne. Sens public.
Résumé : Dès l’époque du Discours sur l’origine de l’inégalité, Jean-Jacques Rousseau accorde une place importante à ce qu’il juge être le régime naturel de l’espèce humaine, en l’occurrence le frugivorisme. Cet intérêt, à peine relevé par la critique, s’explique aisément par la nécessité que perçoit Rousseau de chercher dans le corps même des hommes des preuves de leur bonté naturelle. Pour que l’homme soit bon naturellement, il faut en effet qu’il ait des tendances végétariennes et un système digestif comparable à celui des paisibles animaux frugivores. Sans cela, nous serions des carnivores, nous serions nécessairement méchants et sourds à la souffrance des êtres sensibles. Ce type de réflexions a des échos de plus en plus nombreux dans les débats contemporains sur notre rapport aux animaux.
VIDÉO Semaine 11 -- 20 avril
Ciello 1 de cette semaine résume ce que j’ai lu, mais c’est teinté de mes expériences personnelles en tant que végane :
RépondreEffacerJe peux consommer des produits qui viennent des animaux et/ou des produits végétaux, car les deux catégories peuvent répondre à mes besoins alimentaires. Mais je choisi de manger des produits végétaux, car sinon je cause de la souffrance à des êtres sensibles. J’aime dire que je suis « végane par compassion » puisque j’aime le gout du poulet ou du porc, mais ce n’est que de la nourriture. Je pense qu’il est tout à fait possible de se priver de certains gouts que l’on aime par soucis éthique. Je déteste le fait de devoir toujours justifier le fait que j’aime reproduire le gout de la viande à partir de végétaux… cela ferait de moi une fausse végane puisque je mange du faux saumon fumé sur mes bagels au fauxmage ;)
Bref, si je reviens au texte, je comprends qu’on peut dire que nous sommes presque certains que les animaux ressentent et que l’on doute assez que les végétaux ressentent pour pouvoir se permettre de les manger. Autrefois, manger de la viande était adaptatif, mais maintenant c’est culturel et ça n’a aucune justification éthique et en plus, c’est de nier toute la souffrance inutile infligée à des êtres qui ressentent! De manger végane pour améliorer sa santé n’a aucun pouvoir prescriptif, ce serait dure de critiquer quelqu’un qui veut améliorer sa santé. Ce que je veux dire c’est que le fait que l’alimentation végane est meilleure pour la santé n’est pas ce qui importe vraiment, ce n’est qu’un plus. Les fondements éthiques du véganisme sont ce qui importe. Ces fondements ne perdraient pas en légitimité même si le système digestifs était mieux adapté à la viande qu’aux produits végétaux (ce qui n’est bien sûr pas le cas).
Andréane, qu'est-ce que je peux ajouter, puisque je suis complètement d'accord avec toi?
EffacerOui, c'est intéressant que ce soient les omnivores qui te mettent au défi de justifier ton goût pour le faux saumon! C'est de la dissonance cognitive.
Quand nous savons que nous contribuons à causer souffrance à autrui juste pour satisfaire notre propre goût (acquis, et facultatif), nous insistons sur le goût et non sur le fait qu'il est acquis et facultatif, comme si l'herbivorie était un culte gastronomique plutôt qu'un choix moral.
En vérité (comme tu le sais - comme tous les véganes le savent), il est honteusement facile de réadapter les goûts.
Bouwman, E. P., Bolderdijk, J. W., Onwezen, M. C., & Taufik, D. (2022). “Do you consider animal welfare to be important?” activating cognitive dissonance via value activation can promote vegetarian choices. Journal of Environmental Psychology, 83, 101871.
Havermans, R. C., & van den Heuvel, E. (2023). Acquired tastes: on the learning of human food preferences. In Flavor (pp. 283-299). Woodhead Publishing.
Ta réflexion soulève des questions essentielles sur notre rapport à l'éthique alimentaire. Je trouve particulièrement intéressant que tu soulignes que le fondement du véganisme repose davantage sur des considérations éthiques que sur des bénéfices pour la santé. Cela montre à quel point nos choix alimentaires sont profondément ancrés dans nos valeurs et notre perception de notre relation avec le monde naturel.En y réfléchissant, je réalise à quel point nos habitudes alimentaires sont influencées par des facteurs culturels et sociaux. Autrefois, manger de la viande était souvent considéré comme nécessaire pour survivre, mais aujourd'hui, dans de nombreuses sociétés, c'est devenu davantage une question de tradition et de confort plutôt que de nécessité. Ce changement de perspective met en lumière l'importance de remettre en question nos habitudes et de réfléchir de manière critique à l'impact de nos choix sur les autres êtres vivants et sur l'environnement. En fin de compte, je suis convaincue que chaque petit geste compte dans la construction d'un monde plus respectueux de toutes les formes de vie. Que ce soit en choisissant une alimentation végane ou en réduisant simplement notre consommation de produits d'origine animale, nous pouvons tous contribuer à créer un avenir plus éthique et durable.
EffacerJe pense que pour une société avancée en technologie comme la nôtre, il serait logique de commencer à manger végan. Mais comme Audréanne l'a bien dit, nos traditions et notre culture ont une grande influence sur ce que nous mangeons. Changer nos habitudes alimentaires peut nous aider à prendre soin de l'environnement, des animaux et de notre santé. Le vrai défi, c'est de trouver un équilibre entre ce que nous avons toujours fait et ce que nous devons faire pour un avenir meilleur
Effacer*Andréane
EffacerBonjour Valérie,
RépondreEffacerje suis assez d'accord qu'il est assez surprenant de douter du ressenti des animaux, je pense que cette citation de John Cottingham a sa place ici : « To be able to believe that a dog with a broken paw is not really in pain when it whimpers is a quite extraordinary achievement even for a philosopher ». (Cottingham, J. (1978) A brute to the brutes? Descartes treaments of animals).
Je pense que ce doute du ressentis des animaux non-humains provient (pas seulement, mais au moins en partie) des arguments théologiques formulé notamment par des philosophes comme Malebranche et Dilly.
Pour ces philosophes, accorder une âme (et par conséquent un ressenti) faisait tort à leur conception de Dieu (on comprend alors pourquoi, malgré les observations les plus simples, certains ont douté du ressenti des animaux).
D’ailleurs, beaucoup ont attribué la thèse selon laquelle les animaux n’ont aucun ressenti à Descartes (alors que c’est terriblement faux.. Voir le texte que j’ai cité plus haut pour des précisions, ainsi que le texte de Peter Harrison: Descartes on animals).
Tout ça pour dire que le doute du ressenti des animaux date au moins du 17e siècle, beaucoup d’arguments théologiques (avec lesquels je suis évidemment en désaccord) ont été formulés pour nier le ressenti des animaux non-humains.
Salut Enzo,
RépondreEffacerintéressante réflexion. J'adore la citation de Cottingham. Il me semble que la théologie s'est affairé à garder les gens dans l'ignorance à plein de niveaux.
Ciélo 1 : les humains seraient psychopathes parce qu’ils mangent de la viande pour leur propre plaisir égoïste, sans penser aux souffrances induites aux animaux tués pour leur satisfaction gustative. Peut-on alors justifier le carnivorisme chez les autres animaux par leur absence de conscience aussi développé que chez les humains? En effet, contrairement aux humains, un loup, par exemple, ne peut pas ressentir de la compassion pour le chevreuil qu’il s’apprête à tuer. De la même manière que lorsqu’un requin attaque un humain, on explique son comportement en disant que c’est son instinct qui le pousse à agir de la sorte. Ainsi on peut excuser le carnivorisme des animaux, même si selon Rousseau, il n’y aurait pas vraiment d’espèce animale qui soit à 100% obligée d’être carnivore.
RépondreEffacerCiélo 2 : je comprends que Jean-Jacques Rousseau justifie que les humains ne seraient pas carnivores par nature à cause de différentes caractéristiques physiques des humains qui ressemblent celles des animaux herbivores et diffèrent de celles des animaux carnivores. Cependant, au paragraphe 11 du texte sur Rousseau, le philosophe exprime son doute quant à l’existence d’espèces qui doivent absolument se nourrir de chair. Ainsi, malgré qu’il ait déclaré que nous différons des espèces « carnivores », il refuse d’affirmer que ces espèces doivent être absolument carnivores.
Mégane, Rousseau était philosophe, pas biologiste. Il y a énormément d'espèces animale qui sont obligatoirement carnivore, piscivore, et insectivore pour survivre, mais la notre est omnivore. Les humains peuvent vivre en pleine santé sur une diète exclusivement herbivore, ou (presque) exclusivement carnivore. Nos ancêtres omnivore ont profité de la supplémentation carnivore, mais depuis l'ère de l'agriculture ce n'est plus nécessaire sauf pour le nombre décroissant de cultures d'écologie de subsistence chasseur/pêcheur qui n'ont pas encore le choix.
EffacerLe critère est la nécessité vitale (plus la capacité de choix). Sur la plupart de la planète, la carnivorie humaine est facultative; ce n'est plus un impératif vital à notre espèce. On mange viande, poisson,lait et oeufs à cause d'habitudes ou goûts (malgré les coût à nos victimes). C'est la même licence avec laquelle nous détruisons la planète pour toutes les espèces sentientes, y compris la nôtre.
Ma prmière cielo portera sur l’article Luxe, nécessité, souffrance : pourquoi je ne suis pas carnivore. Je comprends que le végétarisme soit une façon de se nourrir sans faire souffrir des êtres vivants. Or, je ne suis pas certaine que les plantes ne ressentent rien. Nous avons défini le ressentie comme la réaction face à un stimuli. Cependant, il est plusieurs végétaux qui réagisse face à des stimuli. Par exemple, une plante carnivore va fermer son ouverture pour emprisonner une mouche qui sera attiré par le liquide sucré dans le fond de son ouverture. Je suis consciente que nous n’avons pas encore démontrer que les plantes ont un ressentis.
RépondreEffacerAmélie, la certitude n'est pas le critère, ni pour la science, ni pour le problème des autres esprits (la nôtre ou les autres). Le critère est les preuves scientifiques et la probabilité. Selon toutes les preuves, les vertébrés (y compris les humains), ainsi qu'une grande proportion des invertébrés, ressentent -- et les champignons, les plantes, et les microbes pas.
EffacerStp consulte les références que j'ai affichées pour Andréa ci-haut.)
Volume 8 (2023)
RépondreEffacerSegundo-Ortin, Miguel and Calvo, Paco (2023) Plant sentience? Between romanticism and denial: Science. Animal Sentience 33(1)
Harnad, Stevan (2023) Insentient “cognition”?. Animal Sentience 33(2)
Struik, Paul C (2023) Plants detect and adapt, but do not feel. Animal Sentience 33(3)
Gutfreund, Yoram (2023) Questions about sentience are not scientific but cultural. Animal Sentience 33(4)
Milburn, Josh (2023) Plant sentience and the case for ethical veganism. Animal Sentience 33(5)
Pessoa, Luiz (2023) What can plant science learn from animal nervous systems?. Animal Sentience 33(6)
Robinson, David G; Blatt, Michael R; Draguhn, Andreas; Taiz, Lincoln; and Mallatt, Jon (2023) Plants lack the functional neurotransmitters and signaling pathways required for sentience in animals. Animal Sentience 33(7)
Yilmaz, Özlem (2023) Stress: An adaptive problem common to plant and animal science. Animal Sentience 33(8)
Booth, David A (2023) Sentience: back to the science from the words. Animal Sentience 33(9)
Dung, Leonard (2023) From animal to plant sentience: Is there credible evidence?. Animal Sentience 33(10)
Brooks Pribac, Teya (2023) Language matters. Animal Sentience 33(11)
Carls-Diamante, Sidney (2023) Plant sentience: Bias and promise. Animal Sentience 33(12)
ten Cate, Carel (2023) Plant sentience: A hypothesis based on shaky premises. Animal Sentience 33(13)
Mastinu, Andrea (2023) Plant sentience: "feeling" or biological automatism?. Animal Sentience 33(14)
Mallatt, Jon; Robinson, David G; Blatt, Michael R; Draguhn, Andreas; and Taiz, Lincoln (2023) Plant sentience: The burden of proof. Animal Sentience 33(15)
Damasio, Antonio and Damasio, Hanna (2023) Sensing is a far cry from sentience. Animal Sentience 33(16)
Vallverdú, Jordi (2023) What if plants compute?. Animal Sentience 33(17)
Solé, Ricard V. (2023) Do plants have the cognitive complexity for sentience?. Animal Sentience 33(18)
Bennett, Tom (2023) Cognition is not evidence of sentience. Animal Sentience 33(19)
Birch, Jonathan (2023) Disentangling sentience from developmental plasticity. Animal Sentience 33(20)
Henning, Tilo and Mittelbach, Moritz (2023) Complex floral behavior of an angiosperm family. Animal Sentience 33(21)
Plebe, Alessio (2023) Plant sentience: Time scale matters. Animal Sentience 33(22)
Baciadonna, Luigi; Macri, Catherine; and Giurfa, Martin (2023) Associative learning: Unmet criterion for plant sentience. Animal Sentience 33(23)
Dolega, Krzysztof; Siekierski, Savannah; and Cleeremans, Axel (2023) Plant sentience: Getting to the roots of the problem. Animal Sentience 33(24)
Ivanchei, Ivan; Coucke, Nicolas; and Cleeremans, Axel (2023) Dissociation between conscious and unconscious processes as a criterion for sentience. Animal Sentience 33(25)
Broom, Donald M (2023) Limits to sentience. Animal Sentience 33(26)
Correia-Caeiro, Catia and Liebal, Katja (2023) Animal communication and sentience. Animal Sentience 33(27)
Burgos, José E and Castañeda, Giselle M. (2023) Crazier hypotheses: Panpsychism. Animal Sentience 33(28)
Tiffin, Helen (2023) Plant sentience: Not now, maybe later?. Animal Sentience 33(29)
Rouleau, Nicolas and Levin, Michael (2023) Multiple ways to implement and infer sentience. Animal Sentience 33(30)
Carranza-Pinedo, Víctor (2023) Appraising evidence for valence. Animal Sentience 33(31)
Calvo, Paco and Segundo-Ortin, Miguel (2023) Plant sentience revisited: Sifting through the thicket of perspectives. Animal Sentience 33(32)
Enzo, Descartes était plus théoricien que praticien, mais l'autorité de ses déclarations vides de preuve sur la nature mécanique des animaux et leur absence d'« âme » étaient plus que suffisantes pour motiver les machinations de Malebranche et Dilly et d'innombrables autres, jusqu'à nos jours.
RépondreEffacerCette semaine, ma cielographie porte sur votre texte « Luxe, nécessité, souffrance » (Harnad, S (2014)
RépondreEffacerQu’il s’agisse du carnivorisme ou du pescétarisme, se nourrir d’animaux pour survivre est-ce une nécessité ou un luxe? Dans l’évolution du temps, plusieurs peuples pratiquaient la chasse ou la pêche pour se nourrir tels que les Homo sapiens, néanderthaliens et habiles avant le commencement de la sédentarité et de l’agriculture. Leur corps et leurs dents étaient adaptés à leur mode vie et leur nourriture (plus musclé et les dents de sagesse). L’arrivé de l’agriculture a donné aux humains plus de choix de nourriture pour survire tel que le blé, l’orge, le riz, le maïs et, etc. En plus, l’élevage des animaux leur assurait d’avoir assez de la nourriture en réserve tout au long de l’année. Selon moi, à cette époque, le carnivorisme et le pescétarisme étaient une nécessité à la survie.
De nos jours, grâce à l’agriculture et à la technologie moderne, les humains sont capables de produire assez de nourriture pour bien s’alimenter. Cependant l’élevage des animaux aux fins de consommation est très différent de ce qui était autrefois. L’industrialisation et l’exportation de la viande, de la volaille et du poisson sont rendues à l’échelle mondiale. La production de nourriture est gigantesque dans tous les secteurs. Les grands supermarchés qui nous offrent toutes les variés d’aliment ont rendu les pratiques locales presque inexistantes.
De ces faits, on peut se questionner sur la souffrance vécue des animaux liés à l’alimentation des humains. Jadis, les humains tuaient les animaux individuellement et rapidement pour leur consommation immédiate. Actuellement, cette réalité est complètement différente. La surexploitation massive de viande, volaille et poisson soulève des questions éthiques telles que les conditions de l’élevage, les conditions de vie et la manière dont l’animal est tué pour satisfaire les besoins du marché. Ceci dit, si les moyens industriels se soucient peu de la souffrance des animaux engendrée durant tout le processus alimentaire. D’après moi, il y a deux méthodes pour irradier complètement ce fléau. La première est de devenir végétarien ou végétalien. Pour ceux que cette option n’est pas possible, la deuxième est de faire la promotion des pratiques de compassion telle que l’euthanasie et l’« ikejime » qui tuent les animaux et poisson immédiatement à petite échelle seulement.
Désolé pour le nombre de mots. J'étais inspirée quand j'ai écris ma cielographie.
EffacerThi Thanh, bonne réflexions. Voir ma réplique à Mégane.
EffacerD'accord
EffacerLes industries de produits animaux sont des manifestations de l’erreur humaine de se croire tacitement supérieur aux autres espèces. Mais la violence n’est pas un cadeau que l’on réserve pour ces autres, car l’humain est violent, psychopathe, même envers les êtres humains.
RépondreEffacerVous me surprenez avec votre explication; la psychopathie serait une pragmatique sans âme. Ce n’est pas une question de croire vraiment que l’autre animal ne ressent pas ou ne souffre pas. Ça c’est un mensonge pragmatique. Encore une fois si on respectait ce qui ressent on ne serait pas violents, racistes, sexistes, impérialistes, etc. car le fait de nous ressentir nous-mêmes nous ferait entretenir la possibilité que l’autre ressent aussi. On le sait et on décide de l’ignorer. Allez voir les photos gagnantes du Picture of the Year de AFP qui sèment la controverse non pas à cause de ce qui est représenté mais par une question d’éthique professionnelle des photographes. Je le trouve sincèrement dégoutant et je compare la guerre au carnivorisme. On se convainc comme on veut des raisons nécessaires pour tuer.
Je n’ai pas décidé de ne plus manger de viande car je n’aime pas le goût. Je le fais car il y a quelques années je me promenais au bord de l’eau à l’ouest de l’île. J’ai vu un gros oiseau dont je n’ai pas identifié l’espèce qui volait par-dessus des maisons et des arbres. En le regardant je me suis demandé: Comment sent le monde cet oiseau? Il a des yeux et une peau? Qu’est-ce qu’il voit et n’a-t-il pas froid?
Fredy, je ne te féliciterai pas pour avoir abandonné la consommation de viande. Tu conviendra que le seul espoir pour les animaux est que tu ne sois pas une exception ; juste une personne décente.
EffacerOui, certains humains sont également psychopathes envers les humains, pas seulement envers les animaux. Mais avec les humains, nous l’avons interdit, et la plupart des gens respectent la loi et n’ont aucune intention ni désir de blesser ou de tuer d’autres personnes. Mais envers les animaux, c'est légal, et la plupart des humains font et soutiennent ce qu’ils ne toléreraient jamais envers les humains.
Ma célio lie ma célio de la semaine passée et ma lecture de cette semaine (Luxe, Nécessité, Souffrance). Je remarque que notre tendance à avoir le gout de la viande pourrait à la fois venir de nos gènes (à une certaine époque, nous avions l’argument de la survie pour justifier le fait de tuer d’autres êtres sentients pour se nourrir) et des mèmes (comme vous le préciser dans votre essai). Nous aurions ainsi commencé à avoir le gout et l’habitude d’en consommer à un certain stade de notre évolution, puis après nous sommes tombés dans une consommation exponentielle et toujours plus cruelle en raison de notre culture impérialiste et capitaliste à la fois. C’est intéressant de mieux observer comment cela à commencer et comment cela fonctionne maintenant
RépondreEffacerAussi, la dissonance cognitive que notre société créer malgré toutes ces informations (connues de plusieurs mais ignorer par d’autres) me dépasse et me dépassera encore probablement longtemps. Cela me ramène d’ailleurs l’idée que nous sommes grandement déterminer dans notre comportement par la culture que par nos capacités évolutives et nos organes. En évoquant l’évolution paresseuse et égoïste de Darwin, cela ne cesse de me faire penser au fait que nous, les êtres humains, avons évoluer de tel sorte que, seulement parfois ou continuellement, nous pouvons être en total contradiction entre nos sentiments internes et nos actions et comportements externes. Comme vous le préciser, le sentiment que notre espèce évoluent en êtres sans cœur que pour quelques autres espèces grandit de jour en jour. La psychopathie et la dissonance cognitive pourrait être comparés à un cancer qui envahirent nos esprits et nos cultures puisque les autres animaux qui se nourrissent de chair animal, eux, ne pensent pas à leurs luxes mais à leur survie.
Roxane, alors qu'est-ce que les humains décents devraient faire?
EffacerJe dirais, sans parler au travers de mon chapeau, qu'il pourrait être pertinents de faire une auto-évaluation de ses gestes en comparaison de ses valeurs et de sa sensibilité pour ainsi avoir un comportement cohérent entre le discours et les actions. Je crois que c'est bien plus l'incohérence que la fausse ignorance qui me choque dans ce cas-ci.
EffacerJ'ajouterais que les ''humains décents'' pense aussi par eux-mêmes et donc commence l'étape que j'ai décris plus haut souvent d'eux-mêmes aussi. Se questionner et requestionner ce que la société nous habitue de faire est un cheminement que l'on peut faire plus ou moins tôt, mais cela vient plutôt vite lorsque les contradictions comme celle-ci sont ancrés très tôt dans la vie des gens.
Ma ciélo porte sur le texte de Harnad, S (2014) Luxe, nécessité, souffrance. Québec Humaniste.
RépondreEffacerVous démontrez les liens entre l'évolution Darwinienne, la psycopathie et la cruauté animale. Ce qui lie ces sujets entre eux est l'absence de remord face à la souffrance d'autrui, que ce soit pour l'espèce humaine ou l'espèce animale.
Je retiens aussi comment les fonctions comportementales de l'Homme à la base sont basées sur la survie et la reproduction. Fondamentalement, nous sommes pragmatiques. Lorsque les émotions et les sentiments entrent dans l'équation, les actions deviennent conscientes et ainsi on peut déterminer de la décence de l'être. Le ressenti est le résultat des gènes mais aussi du cerveau, de la conscience.
Ariane, et alors qu'est-ce qui importe, et pourquoi?
EffacerJ'ai le goût de répondre que ce qui importe est ce qui est nécessaire. Le reste est superflu.
EffacerNécéssaire à quoi? 2 + 2 (dans le système axiomatique de Peano) ègale nécéssairement 4, sous peine de contradiction (avec les axiomes de Peano), mais est-ce que ça importerait dans un univers de zombies?
EffacerQu'en penserais-tu d'un critère plus qualifié comme « nécessaire à la survie, la santé, et le bien-être d'un être sentient » ?
Philip Low révélé que les animaux possèdent réellement une conscience, mais qui diffère de la conscience humaine. D’après Low, Les animaux connaissent leur environnement et peuvent éprouver des émotions de base comme la peur, le plaisir ou la douleur.
RépondreEffacerCependant selon Low, La conscience animale est plus limitée que celle de l'homme. Les animaux n'auraient pas la capacité d'introspection, de réflexion abstraite ou de projection vers l'avenir comme les humains. Ils seraient plus conscients du présent et de l'immédiat.
Malgré l'incertitude quant à la nature précise de la conscience animale.
Mounira, c'est du progrès, de reconnaitre que les animaux non humains -- tous les vertébré et grand nombre des inverébrés -- ressentent. Mais cette histoire selon laquelle « les animaux » ne planifient pas, « vivent dans l'immédiat », et ne peuvent pas « abstraire » c'est de la rétro. Les espèces different dans leurs capacités cognitives, et il y en a beaucoup qui ont les capacités mentionnées. Déjà la catégorisation est de l'abstraction. (Comment?)
EffacerIl me semble que malgré l’absence d’introspection, la réflexion abstraite ou la projection, les arguments du texte (XXX) tiennent toujours ! Comme tu le dis, les animaux peuvent éprouver des émotions de bases, mais celles-ci ne sont-elles pas suffisantes à songer à une abstinence ? Peu importe les capacités cognitives d’une poule, par exemple, il en reste que celle-ci éprouve toute de même de la peur et de la douleur une fois le moment venu, ou même bien avant dépendamment de ses conditions de vie.
EffacerJe trouve le débat fascinant, car il nous arrive souvent d’utiliser la cognition des animaux pour justifier nos actions, mais dans les faits, je trouve que cela démontre notre capacité limitée à nous questionner sur leur souffrance et en ce sens, les limites de notre cognition au niveau de l’empathie.
Il me semble que malgré l’absence d’introspection, la réflexion abstraite ou la projection, les arguments du texte (La conscience des animaux) tiennent toujours ! Comme tu le dis, les animaux peuvent éprouver des émotions de bases, mais celles-ci ne sont-elles pas suffisantes à songer à une abstinence ? Peu importe les capacités cognitives d’une poule, par exemple, il en reste que celle-ci éprouve toute de même de la peur et de la douleur une fois le moment venu, ou même bien avant dépendamment de ses conditions de vie.
EffacerJe trouve le débat fascinant, car il nous arrive souvent d’utiliser la cognition des animaux pour justifier nos actions, mais dans les faits, je trouve que cela démontre notre capacité limitée à nous questionner sur leur souffrance et en ce sens, les limites de notre cognition au niveau de l’empathie.
Le texte de Rousseau, nous montre que l'homme est végétarien par nature, mais je n'y ai pas trouvé grand intérêt. Pourquoi l'homme est-il naturellement un peu mieux adapté à la consommation de fruits et légumes qu'à celle de viande (et vice versa). Aussi, Il est possible de consommer des produits issus d'animaux ou de ne pas les faire. Chacune de ces deux catégories d'aliments peut très bien satisfaire nos besoins alimentaires. Une seule d'elles inflige une énorme souffrance aux êtres sensibles et c'est la thèse principale sur laquelle doit reposer l'éthique végane. L'existence de reliques évolutives peut nous donner des motifs égocentriques de privilégier des aliments un peu mieux pour la santé : il est difficile de critiquer l'absence de volonté de maximiser notre bien-être dans toutes les situations. Est-ce que les fondements éthiques du véganisme perdraient en légitimité si des études scientifiques avaient révélé que nos ancêtres étaient presque exclusivement carnivores et que notre système digestif était remarquablement bien adapté à la consommation de viande ? Pas du tout.
RépondreEffacerSi l'alimentation végane est plus efficace pour la santé, cela n'a aucune importance réelle. Je crois qu'il ne suffit pas de tomber dans un sophisme naturaliste en ne pas consommer de viande.
Claude, bonnes réflexions, mais un peu ambiguës. Que tires-tu comme conclusion?
EffacerAlexandre, on aurai pu dire les mêmes choses à propos de l'esclavage, la subjugation des femmes, le colonialisme, et d'autres habitudes culturelles.
RépondreEffacerÀ la phrase ’’On ne peut pas ressentir le ressenti d’autrui’’, j’ai envie de répondre que Si, c’est possible de ressentir le ressenti d’autrui si on a déjà eu à vivre dans le passé la situation que vit autrui. (Par exemple l’empathie peut faire que nous pleurons ensemble avec quelqu’un qui pleure la perte de son parent si nous avons eu à connaître cette douleur. ’’ Je vais cependant attendre la fin du cours pour voir s’il y’en a qui pensent comme moi.
RépondreEffacerPour complémenter ton ciello, j’aimerais proposer la question suivante : «est-il nécessaire de ressentir un ressenti similaire à un autre pour modifier nos habitudes ou nos actions ?». Dans le cas des abattoirs, j’imagine que peu d’entre nous, aucun, je l’espère, n’a vécu de situations similaires à ce que plusieurs animaux subissent. Pourtant, cela n’empêche pas plusieurs personnes de ne pas consommer de viandes. Il semble ici que notre capacité à se projeter au ressenti d’un autre vivant n’est pas limitée à nos expériences. Dans ces cas, notre ressenti semble plutôt être une simulation, mais celle-ci semble toute de même suffisante pour changer nos habitudes.
EffacerÉdouard, le lait est de la protéine animale. Pendant les longues décennies où j'étais végétarien, j'étais carnassier. « J'ai honte d'avoir été végétarien pendant 50 ans »
RépondreEffacerVincent, on ne peut pas ressentir le ressenti d’autrui mais on peut ressentir un ressenti semblable, grâce à nos capacités neurones-miroir.
RépondreEffacerIl s'agit de l'empathie ou de la sympathie, mais non pas de la télépathie, ce qui n'existe pas.
Même quand deux personnes entendent le même son, en même temps, il s'agit de deux ressentis distincts, dans deux tête distincts, non pas le même ressenti.
[ « Étienne dit », en tant que lilliputien, que c’est pareil chez les jumeaux conjoints craniopages, mais qu’en dirait Descartes? ]
C'est pour prévenir cela que nous adoptons des lois, et pas seulement une pédagogie pleine d'espoir. Le droit à l'expression culturelle ne prévaut pas sur les droits humains [!] des victimes. Mais nous voyons, dans notre ère de déclin de l'ordre public, à quel point la sauvagerie a toujours été tapie près de la surface dans l'Anthropocène. Cela résulte peut-être aussi de la dissonance cognitive ou de l'acrasie découlant de notre fatale apathie ou impuissance face à notre maraudage de l'environnement.
RépondreEffacerCiélo cours 11
RépondreEffacerQu’est ce qui importe?
Retour sur le problème difficile: Le comment et le pourquoi (à quoi il sert) ressenti.
2 hypothèses :
1- il sert a prédire, réduire l'incertitude dans un cadre social, dans l'interaction avec notre espèce, les autres espèces et notre environnement. Le ressenti intervient dans les trois formes d'apprentissage (ex.: hippocampe/ cortex cingulaire). Il a une valence - ou +. Nos capacités cognitives ayant des limites (énergie disponible, informations…) la valence du ressenti est une indication rapide pour prendre une décision ou pas. Un des intermédiaires du ressenti est le langage. Mais ce n’est pas le seul.
Pourquoi un robot sensori-moteur T3 ou T4, ayant les capacités indiscernables des nôtres, n'aurait-il pas l'ancrage s'il était zombie (c'est à dire, s'il ne ressentait point)? J’estime qu'un robot T3 ou T4 n’a tout simplement pas besoin de ressentir, ses capacités de calcules et ses capacités en terme de mémoire dépassent largement les nôtres.
2- Hypothèse : le ressenti a stimulé l’apparition du langage.
RépondreEffacerLe ressenti est inné, comme la GU. Il est présent est utile dès la naissance. Il prend une tournure différente une fois que le langage est acquis (l’interprétation). Le langage s'acquiert dans l’interaction avec les autres. Un enfant a qui on répond aux besoins de base sans jamais lui adresser la parole, sans occasions d’apprendre le langage, restera limité dans sa capacité de catégoriser et n’aura pas accès à la propositionnalité. Le ressenti donne accès à soi, l’être humain est un animal social. Le langage lui donne accès aux autres humains, aux autres espèces, aux autres choses.
RépondreEffacer3- Qu’est ce qui importe?
Il est claire pour moi que le ressenti est important, aussi important que le problème des autres esprit et des autres espèces. Ils sont indissociables, comme le ressenti et le langage. Dans la catégorisation du monde qui nous entoure, il y a des catégories par ordre d’importance qui on donner lieu au sexisme, au racisme, à la cruauté envers les animaux (sont a notre service selon certaines religions/ la science a placé l’Homme au sommet de la hiérarchie)… Je pense qu’il est important de revoir certaines catégories (erronés) et c’est ce qui se fait avec certains mouvements sociaux actuels.
J’aimerai finir ce Ciélo avec une citation libre dite par Vittotio Gallese lors de sa conférence: “ nous avons longtemps chercher à comprendre ce qui nous différencie des autres espèces, il serait intéressant de chercher à apprendre ce que nous avons en commun”. Je suppose que ce qui en ressortira est que nous avons plus de choses en communs que l’on pense (génétique, développement du systèmes nerveux). Il a également fait référence à l'intersubjectivité et le rôle du ressenti dans cette dernière . J’ai tendance a privilégier cette manière d’analyser le ressenti. Le ressenti est générer par le cerveau, certes, mais une de ses fonctions est sociale (la vie sociale génère aussi le ressenti). Est ce que les Zombie ou des robots T3 ou T4 ont besoins de former des groupes sociaux pour assurer leur survie, leur vie ou leur qualité de vie? Je ne pense pas. Ils peuvent toutefois simuler le ressenti grâce au langage.
J ’ai grandement apprécié le texte "Le Luxe, Nécessité et Souffrance" qui offre une perspective différente sur la cruauté animale. Le texte ne s’attaque pas principalement aux enjeux habituels de la consommation de viande tels que l’environnement ou la perception de la souffrance des animaux, mais plutôt à la question « Est-ce toujours nécessaire ? ». Personnellement, je consomme occasionnellement de la viande et je dois dire que les arguments présentés m’interpellent davantage. Du moment que l’on admet que la consommation de viande n'est pas essentielle à la survie, il devient difficile de justifier la consommation de celle-ci au détriment du bien-être des animaux. Toutefois, je suis curieux d'en savoir plus sur la faisabilité d'adopter un régime végétarien par choix chez les personnes défavorisées sur le plan financier ou ayant un choix limité d'aliments en raison de leur localisation
RépondreEffacerMaintenant, sous une perspective plus cognitive, il est intéressant d’utiliser le débat sur la consommation de viande afin de traiter de l’empathie humaine, soit l’une de nos capacités les plus vantées. Celle-ci n'est pas aussi universelle que l’on pourrait penser et se limite, d’une certaine façon, à nos expériences. En effet, à partir du vécu d'autrui, nous faisons des analogies avec nos propres vécus similaires, ce qui nous permet d’avoir de l’empathie. Cela étant dit, nous semblons être en mesure de simuler celle-ci lorsque nous sommes confrontés à un vécu complètement étranger au nôtre. Toutefois, selon ma compréhension, cela n’est pas expliqué par les neurones miroirs. Ainsi, nous serions dotés de deux formes d’empathie : l'une explicable par les neurones miroirs et l’autre par un mécanisme qui m'est inconnu. Si quelqu'un est en mesure de compléter mon raisonnement, je l'apprécierais grandement.
Je suis d'accord avec toi, c'est bien d'utiliser la raison comme fondement de notre argumentation, mais ce n'est pas le cas dans toutes les cultures. Beaucoup de pensées et comportements normatifs de certaines cultures découlent d'un patrimoine riche et solide. Par exemple, il serait difficile d'expliquer logiquement et rationnellement à un Musulman que manger un agneau pour célébrer l'Eid al-Fitr est contraire à l'éthique. Cet argument serait laborieux pour lui, car son système de croyances et d'éthique est basé sur la religion. Il n'utilise pas la raison dans ses décisions, mais sa foi, qui sont deux aspects complètement différents. Pour que cela change, il faudrait que la majorité considère l'éthique comme étant laïque avant tout, ce qui me semble être voeux bien difficile a réaliser.
RépondreEffacerJe ne voulais pas nécessairement dire que les musulmans n'utilisent pas leur raison. Ce que je voulais souligner, c'est que dans le contexte spécifique de la fête et de la consommation de viande, mon commentaire servait uniquement d'exemple pour illustrer comment la foi des individus peut influencer leurs actions, et que la logique et la raison ne sont pas nécessairement les premiers types de pensée que chaque individu utilise afin de motiver leur comportements.
RépondreEffacerJ’ai lu le texte sur Rousseau, qui argumente que l'être humain est naturellement végétarien, mais je n'ai pas trouvé beaucoup d'intérêt. Quelle importance que l'être humain soit naturellement légèrement mieux adapté à la consommation de fruits et légumes qu'à celle de viande (idem pour le contraire).
RépondreEffacerNous avons la possibilité de consommer des produits provenant des animaux ou de ne pas le faire. Les deux catégories d'aliments peuvent chacune répondre de manière très satisfaisante à nos besoins alimentaires. Une seule d'entre elles cause une quantité vertigineuse de souffrance à des êtres sensibles et c'est l'argument principal sur lequel doit s'appuyer l'éthique végane. Le fait que des reliques évolutives puisse nous donner des raisons égocentriques de préférer des aliments un peu meilleurs pour notre santé n'a presque aucun pouvoir prescriptif : il est difficile de critiquer le fait de ne pas chercher à maximiser notre santé en toutes circonstances. Et si, d'aventure, des études scientifiques révélaient que nos ancêtres étaient presque exclusivement carnivores et que notre système digestif était remarquablement bien adapté à la consommation de viande, les fondements éthiques du véganisme perdrait-ils en légitimité? Absolument pas.
Tanya, oui. Mais il n'y a aucune indication qu'une diète herbivore soit nocive à la santé humaine. Pour les herbivores il y a des suppléments des vitamines qu'il faut prendre (notamment la vitamine B12), mais il y a des suppléments de vitamines qu'il faut prendre pour toutes les diètes (notamment la vitamine D).
EffacerNous avons tendances à affirmer que nos animaux de compagnie sont sensibles et nous comprennent comme nous le faisons avec les autres humains. Nous nous basons sur nos expérience en pensant que ceux avec qui nous interagissons sont comme nous, sensible et conscient. Or notre perception sur le fait que les animaux que nous consommons ne ressentent pas est fausse, nous ne faisons que nier ou minimiser leur douleur pour amoindrir notre culpabilité. D’après les recherches scientifique les animaux ont des structures cérébral similaires à ceux des humains qui sont associés à la conscience. Le lien entre la consommation de la viande et la culture de la psychopathie, met en lumière notre manière que nous enseignons aux enfants à traiter et percevoir la souffrance, nous devrions nous attaquer sur le respect de ses être ainsi que la compassion pour atténuer et prévenir ce genre de comportements.
RépondreEffacerCe genre de comportement en parlant des humains qui sont plus enclins à être insensible à la souffrance des autres êtres qui sont sensibles (animaux). Rousseau fait remettre en question nos habitudes alimentaires et nos comportements envers les animaux. Il fait également questionner l’éthique et la morale derrière être carnivore.
RépondreEffacerÉtant quelqu'un qui s'est déjà intéressé à ces enjeux avant le cours, je crois qu'une des raisons qui expliquerais ce comportement est une certaine certititude (qui devrait être remise en question à mon avis ;) ) d'une supériorité morale de l'homme sur les animaux et on donc le dernier mot. L'exemple donné en classe des animaux ayant obtenus des droits très récemment me fait énormément penser au traitement des amérindien par les colon Européens. Les Européens étaient tellement convaincus d'avoir une supériorité morale sur les amérindiens qu'ils n'ont pas hésité à les traiter comme bon leur semblait et justifiaient des traitement inhumains. Cependant, même si notre niveau de conscience PEUT être supérieur à celui des animaux, nous avons une responsabilité direct sur les conséquences de nos actions à leur égard
RépondreEffacerOui, c’est où je voulais en venir aussi, mais je ne voulais pas écrire un roman à propos de toutes ces nuances qui sont possibles à ce sujet. Il très facile dans notre cocon occidental et État très laïc de dire ce que nous pensons être juste, mais ceci est surtout vrai pour notre communauté et non celle des autres. Et encore, notre société n’est pas uniforme dans son ensemble. Alors, doit-on y aller avec la majorité sur les aspects liés à l’éthique ou la communauté scientifique? Les deux ne seront pas forcément d’accord sur tout, mais l’une représente la culture et l’autre la raison. De plus, les deux sont en constante évolution, ce qui est bien d’un point de vue, puisque nos connaissances sont elles aussi en constante évolution.
RépondreEffacerBref, ce n’est pas un problème facile à régler.