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samedi 4 janvier 2025

4. Les neurones miroirs et l'imagerie cérébrale

Rizzolatti, G. (2006). Les systèmes de neurones miroirsPaper delivered at the Paris Academy of Sciences, December12, 1371-1381.

Résumé : Une catégorie de stimuli d'une grande importance pour les primates, les humains en particulier, est celle formée par les actions effectuées par d'autres individus. Si nous voulons survivre, nous devons comprendre les actions des autres. De plus, sans compréhension de l'action, l'organisation sociale est impossible. Dans le cas des humains, il existe une autre faculté qui dépend de l’observation des actions des autres: l’apprentissage par imitation. Contrairement à la plupart des espèces, nous pouvons apprendre par imitation, et cette faculté est à la base de la culture humaine. Dans cet article, nous présentons des données sur un mécanisme neurophysiologique - le mécanisme neurone-miroir - qui semble jouer un rôle fondamental dans la compréhension de l'action et l'imitation. Nous décrivons d'abord les propriétés fonctionnelles des neurones miroirs chez le singe. Nous passons ensuite en revue les caractéristiques du système neurone miroir chez l'homme. Nous insistons en particulier sur les propriétés spécifiques du système neurone-miroir humain qui pourraient expliquer la capacité humaine d'apprendre par imitation. Nous concluons en discutant de la relation entre le système neurone miroir et le langage.

JACOB, Pierre. Neurones miroir, résonance et cognition socialePsychologie française, 2007, vol. 52, no 3, p. 299-314.

Fodor, J. (1999) "Why, why, does everyone go on so about the brain?London Review of Books21(19) 68-69. 

Résumè : Une fois, j'ai fait une conférence sur les sciences cognitives dans un grand centre de recherche en imagerie cérébrale. Le projet principal était de donner aux sujets des tâches expérimentales et de prendre des photos de leur cerveau pendant qu'ils les faisaient. Comment les neuroscientifiques décident-ils pour quelles tâches expérimentales il serait intéressant de faire des cartes cérébrales? J'avais l'impression qu'ils ne s'en souciaient pas beaucoup. Leur idée était apparemment que les données expérimentales sont une bonne chose; et que les données expérimentales sur le moment et l'endroit où le cerveau s'allume sont une meilleure chose que la plupart. Un de mes hôtes m'a demandé: « Vous pensez que nous perdons notre temps, n'est-ce pas? » Je me pose des questions à ce sujet depuis.

Pourquoi, pourquoi, tout le monde parle-t-il ainsi du cerveau ? Chaque mardi, le New York Times fait sa rubrique sur la science, dont je suis accro. J'aime mieux les trucs astrophysiques sur les pulsars et les quasars et les trous noirs et l'âge et la distance de tout; il y a un arrière-goût agréablement vertigineux qui dure parfois jusqu'à la sortie de "Arts and Entertainment" le samedi. Mais je suis tout à fait prêt à me contenter des dernières nouvelles pour savoir si les oiseaux sont des dinosaures, ou quand l'Afrique a été rattachée au Brésil pour la dernière fois, ou quel type de cholestérol est bon pour vous après tout. C'est de l'eau à moudre pour le même moulin : comme c'est étrange comme le monde s'avère étrange.

Je suis, comme je le dis, accro, et je garde un œil attentif sur les tendances. Au cours des dernières années, j'ai remarqué une augmentation frappante des articles dont le thème commun est l'endroit où les choses se passent dans le cerveau. Il semble que les développements technologiques récents en «imagerie neurale» aient permis de mesurer la quantité d'activité qui se déroule dans une région cérébrale donnée pendant qu'un sujet est engagé dans une tâche expérimentale. Et, bien que ce ne soit peut-être pas obligatoire, il est assez naturel de déduire d'une corrélation fiable entre un processus mental et un lieu d'activité neuronale que ce dernier est le site du premier. S'il y a un endroit dans le cerveau où vous trouvez beaucoup de neurones qui se déclenchent quand et seulement quand celui qui possède le cerveau pense à des théières, il est au moins plausible, toutes choses étant égales par ailleurs, que vous ayez trouvé où dans ce cerveau son penser aux théières arrive. De même, si certains neurones se déclenchent à certaines fréquences juste au moment où un homme est conscient, on pourrait en déduire que c'est là que sa conscience traîne. D'autant plus si la corrélation est valable entre les sujets.

Certes, les données ne sont généralement pas aussi claires que vous pourriez le supposer à partir d'exemples inventés, et les inférences qu'elles sont censées suggérer ne sont en aucun cas apodictiques. Mais je ne contesterai rien de tout cela. J'admets, pour les besoins de l'argumentation, que la conscience est corrélée avec certains neurones s'activant à des cycles de 40 Hz ; et que certaines parties du cerveau s'allument lorsque nous entendons des noms, mais pas lorsque nous entendons des verbes ; et qu'il y a des morceaux (différents) qui s'allument quand nous voyons une chose, ou formons son image mentale, mais pas quand nous entendons une chose ou la décrivons à nous-mêmes. Il semble qu'il y ait même un endroit dans le cerveau qui s'allume juste au moment où nous entendons un mot qui représente un légume ; "laitue" l'excite, mais pas le "rosbif". Ainsi soit-il.

Il convient d'insister sur le fait qu'il y a beaucoup de choses autres que la recherche de loci fonctionnels que les spécialistes du cerveau font pour gagner leur vie ; et qu'ils utilisent de nombreuses techniques expérimentales autres que l'imagerie neurale pour les faire. Mais c'est la localisation fonctionnelle par imagerie neurale pour laquelle le Times est particulièrement enthousiaste ; et je suppose que comme le dit le Times, les subventions aussi. Il aime particulièrement ces cartes polychromes qui montrent un endroit du cerveau qui est rouge quand on pense à une chose et vert quand on pense à autre chose. (Ce qui est décevant, je suppose que ce n'est pas que le cerveau vire au rouge ou au vert selon ce à quoi vous pensez ; les couleurs sont générées par ordinateur pour résumer les niveaux d'activité neuronale découverts par les expériences.) Eh bien, pour en venir au fait, je me demande pourquoi le Times s'en soucie. Je me demande pourquoi quelqu'un s'en soucie.

Je suis assez vieux pour ne pas m'étonner quand les gens s'intéressent à des choses qui ne me semblent pas intéressantes : le golf, la musique d'Andrew Lloyd Webber et les adultères de politiciens en sont trois exemples parmi une pléthore. Étant donné que, dans la plupart de ces cas, nous ne sommes pas en concurrence pour les ressources, cela ne me dérange pas du tout. Mais la science est différente. La science coûte cher, et elle est largement financée par l'État, et il n'y a jamais assez d'argent pour faire toutes les recherches qui pourraient en valoir la peine. En particulier, l'imagerie cérébrale est coûteuse par rapport à d'autres moyens d'essayer de découvrir l'esprit. Si vous mettez votre argent (c'est-à-dire notre argent) dans la technologie élaborée nécessaire pour établir les localisations neurales des fonctions mentales par des techniques d'imagerie, vous le retirez presque certainement d'autres types de recherche psychologique. De même en ce qui concerne le temps et l'argent nécessaires pour former les gens à faire de la science; les étudiants diplômés sont eux aussi une ressource limitée. Je suis donc de plus en plus inquiet quand je découvre qu'un autre mardi est arrivé, et que le Times s'intéresse toujours à la localisation neuronale des fonctions mentales et je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi. Il me vient à l'esprit que nous sommes peut-être fortement investis dans la recherche de réponses dont nous ne connaissons pas les questions correspondantes. Peut-être que la disponibilité de la nouvelle technologie dirige la science plutôt que l'inverse. Ce ne serait pas la première fois. Une technologie de recherche a tendance à développer sa propre clientèle, surtout si elle est à forte intensité de capital. Regardez le programme spatial et désespérez.

Mais je suis un philosophe, pas un neuroscientifique, alors peut-être que j'ai mal compris le point. D'où ma présente tentative pour comprendre quel pourrait être le point que j'ai gravement manqué. Je vais vous donner quelques suggestions, pas toutes frivoles, que j'ai entendues sur la raison pour laquelle c'est une bonne chose que la science consacre autant de temps, d'argent et de puissance informatique à la recherche sur la localisation du cerveau. Je vais aussi vous dire pourquoi aucune de ces suggestions ne m'émeut beaucoup. Peut-être, si j'ai effectivement tout faux, quelqu'un me corrigera par retour de courrier.

Je veux, pour commencer, faire la distinction entre la question de savoir si les fonctions mentales sont localisées de manière neurale dans le cerveau, et la question de savoir où elles sont localisées de manière neurale dans le cerveau. Bien que j'aie du mal à me soucier du second, le premier est clairement lié à des problèmes profonds concernant le fonctionnement de l'esprit; ceux dont même nous, philosophes, avons entendu parler.

Par exemple : il y a eu, pendant des siècles, un débat entre les gens qui pensent que chacun des différents types de processus mentaux est plus ou moins sui generis, et les gens qui pensent qu'ils sont très semblables, tous constitués par le mêmes éléments bien que disposés différemment. Avec des anomalies occasionnelles, l'argument entre esprits homogènes et esprits hétérogènes s'aligne sur l'argument entre empiristes et rationalistes ; et, loin de s'installer, il ne cesse de surgir dans des endroits inattendus. Pensez-vous qu'une éducation classique discipline l'esprit pour toutes les poursuites qu'il entreprendra plus tard ? Si oui, vous devriez penser que l'apprentissage du latin donne lieu à des capacités intellectuelles qui sont plus ou moins également en jeu pour concevoir une politique étrangère, ou concevoir un pont, ou gagner de l'argent sur le marché. De même, si vous pensez qu'il existe une chose telle que l'intelligence "générale" - ce que les tests de QI sont censés mesurer - alors vous devriez également penser que la conception de ponts et la conception de politiques étrangères manifestent à peu près le même type d'intelligence, bien qu'appliquées à des tâches différentes. Les personnes qui sont bonnes dans l'un devraient alors être, potentiellement, également bonnes dans l'autre. Ainsi Veblen soutenait, peut-être naïvement, que la société devait être dirigée par des ingénieurs ; et Platon soutenait, peut-être encore plus naïvement, qu'il devait être dirigé par des philosophes.

Tandis que si vous êtes du côté rationaliste de ce débat, vous ne serez pas surpris de voir cohabiter toute sorte de sophistication intellectuelle avec toute sorte de naïveté, et serez peu enclin à faire confiance aux obiter dicta des experts.

Je ne sais pas qui a raison à propos de tout cela, mais il est facile de voir que le fait que les fonctions mentales soient localisées sur le plan neuronal est susceptible d'être pertinent. Si le cerveau effectue différentes tâches à différents endroits, cela suggère plutôt qu'il peut les effectuer de différentes manières. Alors que si quelque chose que le cerveau peut faire, il peut le faire à peu près n'importe où, cela suggère plutôt que différents types de pensée peuvent recruter des mécanismes neuronaux assez similaires. Ainsi, les empiristes, puisqu'ils soutiennent généralement que tous les processus mentaux se réduisent à des schémas d'associations, voudraient que le cerveau soit « équipotentiel », tandis que les rationalistes, puisqu'ils pensent qu'il pourrait y avoir autant de types différents de pensée qu'il y a de différents types de choses. penser, préféreraient généralement que le cerveau soit organisé selon des principes géographiques. Sans surprise, les rationalistes pensaient que la phrénologie pouvait avoir quelque chose, mais les empiristes s'en moquaient. (Les empiristes ont gagné cette bataille, bien sûr, mais je suppose qu'ils perdront la guerre.)

En tout cas, je vois très bien pourquoi quiconque se soucie du fonctionnement de l'esprit pourrait raisonnablement se soucier de l'argument entre l'empirisme et le rationalisme ; et pourquoi quiconque se soucie de l'argument entre l'empirisme et le rationalisme pourrait raisonnablement se soucier de savoir si différentes zones du cerveau diffèrent dans les fonctions mentales qu'elles remplissent. De même pour quiconque se soucie de la part de la structure de l'esprit qui est innée (quoi que cela signifie exactement). Si vous pensez qu'il y en a beaucoup, vous vous attendez probablement à beaucoup de localisation de la fonction, non seulement dans le cerveau de l'adulte mais aussi dans celui du nourrisson. Alors que, si vous pensez qu'une grande partie de la structure mentale vient de l'expérience (quoi que cela signifie exactement), vous vous attendez probablement à ce que le cerveau du nourrisson soit principalement équipotentiel, même si le cerveau de l'adulte s'avère ne pas l'être. Les rationalistes sont généralement des nativistes et des préformationnistes ; les empiristes ne sont généralement ni l'un ni l'autre.

Mais étant donné qu'il est important pour les deux parties de savoir si, dans l'ensemble, les fonctions mentales ont des emplacements caractéristiques dans le cerveau, pourquoi cela devrait-il importer de part et d'autre où se trouvent ces emplacements ? Il est profondément intéressant qu'il y ait apparemment des parties propriétaires du cerveau en charge de l'un ou l'autre aspect des capacités linguistiques d'une personne. Et, sans aucun doute, si vous êtes chirurgien, vous voudrez peut-être savoir lesquels, car vous voudrez éviter de les couper. Mais alors que, historiquement, les études sur la localisation des fonctions cérébrales ont souvent été motivées par des raisons cliniques, je considère qu'il est actuellement admis qu'elles ont une importance scientifique importante au-delà de leurs implications pour la pratique médicale. Très bien, alors : quelle est la question sur la relation esprit-cerveau en général, ou sur le langage en particulier, qui tourne autour de la localisation des capacités linguistiques du cerveau ? Et si, comme je le soupçonne, aucun ne le fait, pourquoi dépensons-nous tant de temps et d'argent à essayer de les trouver ?

Après tout, il ne fait aucun doute que parler (ou faire du vélo ou construire un pont) dépend de choses qui se passent quelque part dans le cerveau. Si l'esprit se produit dans l'espace, cela se produit quelque part au nord du cou. Qu'est-ce qui allume exactement le fait de savoir à quelle distance au nord ? Il appartient à comprendre le fonctionnement du moteur de votre auto que le fonctionnement de son carburateur est d'aérer l'essence ; cela fait partie de l'histoire sur la façon dont les pièces du moteur contribuent à son bon fonctionnement. Mais pourquoi (à moins que vous ne songiez à le faire retirer) est-il important de savoir où se trouve le carburateur dans le moteur ? Quelle partie du fonctionnement de votre moteur n'avez-vous pas compris si vous ne le savez pas ? 

Peut-être que le Tuesday Times est vraiment une sorte de dualiste caché. Il y a une drôle de fable didactique de Bernard Shaw intitulée, je pense, La petite fille noire à la recherche de Dieu, dans laquelle l'héroïne éponyme erre dans ce qui était alors le paysage intellectuel, à la recherche de la sagesse qui pourrait être offerte. Elle rencontre Pavlov, qui lui explique pourquoi il est en train de percer, assez horriblement, des trous dans la gueule des chiens : c'est pour montrer qu'attendre de la nourriture les fait saliver. "Mais nous le savions déjà", dit-elle, quelque peu perplexe. "Maintenant, nous le savons scientifiquement", répond Pavlov. Il se peut qu'une telle pensée motive également l'intérêt actuel pour la localisation cérébrale. Certes, nous avons toujours su qu'il y avait une différence entre les noms et les verbes, ou entre penser à des théières et faire une sieste, nous ne le savions pas vraiment jusqu'à ce que quelqu'un les trouve à différents endroits du cerveau. Maintenant que quelqu'un l'a fait, nous le savons scientifiquement. 

Pour exprimer le même point dans l'autre sens : et si, en fin de compte, personne ne trouvait jamais une région du cerveau spécifique à la réflexion sur les théières ou à la sieste ? Serait-ce sérieusement une raison de douter de l'existence de tels états mentaux ? Ou qu'il s'agit d'états mentaux de différentes sortes ? Ou que le cerveau doit être en quelque sorte essentiellement impliqué dans les deux ? Autant que je sache, il est raisonnable de soutenir que les études sur le cerveau sont méthodologiquement privilégiées par rapport aux autres moyens de découvrir l'esprit uniquement si vous êtes également prêt à soutenir que les faits sur le cerveau sont métaphysiquement privilégiés par rapport aux faits sur l'esprit. dérange; et vous ne pouvez soutenir cela que si vous pensez que le cerveau et l'esprit sont essentiellement des choses différentes. Mais j'avais supposé que la métaphysique dualiste n'était plus à la mode, surtout dans la communauté des sciences du cerveau. Les scientifiques du cerveau sont censés être des matérialistes, et les matérialistes sont censés ne pas douter que des états mentaux distincts ont ipso facto des contreparties neuronales différentes. Cela étant, pourquoi importe-t-il où se trouvent leurs différents homologues dans le cerveau ? 

Certes, la sérendipité est pleine de surprises et il y a toujours la possibilité que quelque chose se produise. Il pourrait s'avérer, par exemple, que les locus neuronaux de types similaires de processus mentaux sont spatialement proches de manière assez fiable (comme, en effet, les phrénologues le supposent généralement). Si tel était le cas, alors de bonnes cartes cérébrales pourraient utilement contraindre nos hypothèses sur la taxonomie psychologique : si penser à des théières se trouvait côte à côte dans le cerveau avec faire des siestes, peut-être réviserions-nous alors notre intuition selon laquelle les deux n'ont vraiment pas grand-chose en commun. Mais la question est académique dans un sens odieux puisqu'en fait il n'y a aucune bonne raison de penser que la similarité des fonctions psychologiques prédit généralement la similarité des localisations cérébrales ou vice versa. Et la sérendipité est un roseau frêle ; si le mieux que vous puissiez dire pour votre stratégie de recherche est "vous ne pouvez jamais le dire, cela pourrait se dérouler", vous devriez probablement revoir votre stratégie de recherche. 

Une fois, j'ai donné une conférence (parfaitement horrible) sur les sciences cognitives dans un grand centre de recherche en imagerie cérébrale. Le projet principal là-bas, pour autant que je sache, était de fournir aux sujets certaines ou d'autres tâches expérimentales à faire et de prendre des photos de leur cerveau pendant qu'ils les faisaient. La conférence a été suivie de l'habituel dîner légèrement arrosé, au cours duquel les inhibitions professionnelles se sont un peu relâchées. Je n'arrêtais pas de demander, aussi poliment que possible, comment les neuroscientifiques décidaient pour quelles tâches expérimentales il serait intéressant de faire des cartes cérébrales. J'ai toujours eu l'impression qu'ils ne s'en souciaient pas beaucoup. Leur idée était apparemment que les données expérimentales sont, ipso facto, une bonne chose ; et que les données expérimentales sur le moment et l'endroit où le cerveau s'allume sont, ipso facto, une meilleure chose que la plupart. Je suppose que j'ai dû être peu subtil en appuyant sur ma question car, à une pause dans la conversation, l'un de mes hôtes s'est tourné vers moi. « Vous pensez que nous perdons notre temps, n'est-ce pas ? demanda-t-il. J'avoue que je ne savais pas trop quoi dire. Je me pose la question depuis.

  

http://www.youtube.com/watch?v=1FOyoJ_XBRo


2021: VIDÉO DU Cours 23 février


PPT 2019:






résumé langue anglaise:





80 commentaires:

  1. 4. (Texte de Rizzolati) Les neurones miroirs sont des circuits qui s’activent quand on voit quelqu’un faire un geste par exemple. Si je regarde quelqu’un faire un geste de salut militaire, le circuit de neurones miroirs qui s’activera chez moi sera le même que si je faisais moi-même le geste. Dans le texte, on mentionne que les neurones miroirs sont aussi impliqués dans la reproduction et la compréhensions des vocalisations. Par contre, j’ai compris que ce qui peut être imité concerne plus les gestes moteurs… Pour le langage, c’est beaucoup plus complexe que ça… Est-ce que les enfants apprennent à parler par imitation ? Je ne pense pas.

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    1. Andréane, c'est sûr que d'imiter un mouvement du bras est plus direct que d'imiter une vocalisation, où on ne voit pas ce qui se passe dans la bouche. Pourtant, les enfants le font, et les oiseaux aussi.

      Mais ça c'est juste la parole. Le langage est bien plus compliqué que juste la production vocale: il s'agit aussi du sens, et de sa compréhension, genre Searle. Mais on verra plus tard qu'il peut y avoir de la miroiterie là aussi.) Que sont les autres modalités de miroiterie que mentionne Rizzolatti?

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  2. Ma première observation sur le texte concerne le rapport entre la cognition animal et la cognition humaine. Dans l’article, Rizzolatti nomme plusieurs propriétés des neurones miroirs (que nous partageons donc avec les différents animaux qui possède aussi ses neurones) : mécanisme qui projettent une description de l’action, ce mécanisme lui donnent également un certain pouvoir de compréhension expérientielle d’une action x, elle lui permet en plus de pouvoir créer de nouvelles action par la simple observation, la compréhension s’étend jusqu’à l’intention derrière l’action en question et nous permettrais d’associer le système neuronales et l’aspect empathique des êtres humains. Ce qui me fait me questionner sur ceci; pouvons-nous également faire un lien entre les neurones miroirs des animaux humains et non-humains et le mimétisme? Nous pourrions avoir hérité de ce type de neurones afin de survivre en imitant les autres êtres vivants et l’environnement, comme le reste du règne animal. Ces recherches (si elles existent) doivent aller dans le même sens que le raisonnement de Rizzolatti; le comportement est renforcé par notre système neuronales et notre environnement, en même temps.
    2eme observation; notre sujet principal a été le computationnalisme depuis le début de la session, j’ai pu donc constater que nous avons passer à une théorie qui se rapproche plus du connexionnisme (thèse qui affirme que la représentation neuronales et l’explication de ces dernières est la réponse à ce qu’est la définition de la cognition) Contrairement au computationnalisme, la matière (donc les neurones et la structure du cerveau, dans cotre cas) est immensément importante à identifier et à comprendre.
    Corriger-moi si je me trompe!

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    1. Roxane, bonne observations et questions. C’est sûr que les capacités miroirs, comme la capacité à imiter et la perception des intentions d’autrui, ont évolué biologiquement (Semaine 7) et sont partagées avec d’autres espèces, spécialement les autres mammifères ainsi qu’avec les oiseaux (imitation vocale). [C’est aussi grâce a cette capacité que je suis végane (Semaine 11).]

      L’activité des neurones miroir est une série de corrélations découvertes il y trente ans, mais on ne sait toujours pas ce qui est le mécanisme qui produit les capacités miroirs. La capacité n’est pas nouvelle: on savait déjà que nous pouvons imiter les gestes et les sons, reconnaitre les expression faciales et les humeurs chez les autres, ressentir de l’empathie pour l’expérience des autres et, peut-être la capacité miroir la plus importante et remarkable pour notre espèce: produire ainsi que comprendre le langage. Donc tout ça fait partie des capacités cognitives des humains et beaucoup d’autres espèces (« Problème Facile »). La découverte de sa corrélation avec l’activité des neurones miroir ne l’explique pas, causalement, mais elle y a tiré notre attention. (Il faut aussi lire l’article bref de Fodor, qui critique la neuro-imagerie, comme étant non explicative sauf pour les problèmes neurologiques.)

      Le connexionisme est computationnel aussi, et ça suggère un possible mécanisme général pour l’apprentissage, mais ça n’expliquerait pas nécessairement les capacités miroirs, qui semble impliquer les capacités analogues (c’est quoi) plutôt que computationnelles.

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    2. Effectivement, il est facile d'y voir une probable corrélation et beaucoup plus compliqué de le démontrer (surtout avec les outils que nous avons aujourd'hui). Merci pour le rappel sur le connexionisme!
      Mais je me pose une nouvelle question (qui sera fort probablement répondu lors de la lecture du texte de la semaine 11). Je m’interroge sur votre déclaration; vous êtes végane plus grâce à vos capacité miroirs qu’a une évaluation morale et éthique de ce comportement? J'ai l'intention de faire une transition vers ce mode de vie et cela m'intéresse de savoir votre avis là-dessus!

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    3. Roxane, c'est que c'est plutôt à cause du ressenti que du raisonnement. Le raisonnement éthique est là aussi (il est mal de causer souffrance sans nécessité vitale -- et il n'est pas du tout nécessaire à la survie ou la santé humaine de massacrer et manger les animaux). Mais le facteur principal est l'empathie que nous ressentons tous (sauf les psychopathes et les sadiques) pour les êtres sentients qui souffrent inutilement. Comment ça se fait que nous les faisons souffrir sans aucune nécessité (sauf dans les peu de cultures et environnements qui existe encore où il est impossible de survivre sans faire la chase ou la pêche)? C'est l'indoctrination que font nos parents et l'industrie de production, prétendant que c'est nécessaire à notre survie, malgré le fait que c'est faux depuis la découverte de l'agriculture des plantes, qui n’ont pas le ressenti, donc ne souffrent pas.

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    4. D'accord, je vois mieux la situation maintenant. Merci de m'avoir éclairée là dessus!

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  3. Selon Rizzolati, L'évolution du langage a un lien avec les neurones miroirs et le processus d'apprentissage par imitation, mais peut-on dire la même chose de leur propagation? Peut-on dire dire que L'anglais, par exemple s'est en partie propagée plus rapidement à travers le globe parce qu'elle est plus facile à imiter?

    Dans le même ordre d'idées, peut-on dire ce certains savoir-faire plus technique en sports, par exemple, soient moins répandus car il faut être conscient d'un certain savoir théorique et que l'activation de neurones miroirs n'est pas suffisante pour l'apprendre?

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    1. Loïk, la propagation de l’anglais est due à plusieurs facteurs, dont le colonialisme et la dominance Britannique ont beaucoup plus de poids que l’imitabilité de l’anglais. Mais il est vrai que la prononciation de l’anglais a une certain relâchement qui le rend plus facile à apprendre comme langue seconde que d’autres langues. Il n’est pas, pourtant, si ceci est une cause ou un effet de sa propagation.

      C’est sûr que l’instruction verbale et l’analyse sont des complément important pour beaucoup de compétences verbales ainsi que sensori-motrices mais je ne voudrais pas apprendre à jouer au tennis à partir d’un texte purement verbal.

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    2. oui, entièrement d'accord avec vous, la propagation de l'Anglais est surtout due aux conquêtes Britanniques et d'autres facteurs socio-historiques, mais je me demandais tout simplement si la prononciation relâchée ,comme vous le dites, serait un facteur de plus. Mais bon, cest assez difficile à vérifier

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    3. Loïk, on peut comparer le taux de progrès en anglais comme langue seconde avec d'autres langues comme langues secondes, mais la causalité reste un point d'interrogation,

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  4. Dans le texte de Rizziolatti il est question de données d'activité neurales qui appuie l’hypothèse des neurones miroirs dans le cerveau. Ces neurones sont impliquées dans l’apprentissage par observation et la compréhension de l’intention pour des actions motrices. L’observation des expressions faciales (exemple du dégoût ) et semblent être impliqués dans l’empathie. Elles facilitent la communication “sans médiation cognitive” et sont, selon l’auteur, à la phase initiale du développement du langage.
    Dans le second texte, Fodor se questionne sur l'intérêt poussé porté vers la localisation cérébrale des activités neural et l’objectif de trouver le lieu d’un processus mental particulier (penser à une théière ou faire la sieste). Il fait la nuance entre chercher a comprendre comment le cerveau fonctionne et trouver l’endroit d’une exacte où a lieu un processus mental. Il apporte aussi un sujet important, celui de l’esprit, est ce qu’il est le produit intangible de fonctions et processus visible sur IRMf. La pensée existe, nous pensons tous (chacun à sa façon), mais Fodor se questionne sur l’utilité de chercher l’endroit où elle se situe. En résumé, il questionne le fait de réduire le fait de penser à la somme des fonction et des processus cérébraux.

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    1. Majdouline, les fonctions miroirs sont celles où il y a une réciprocité entre la production de la forme d’une action et la perception de la forme de la même action exécutée par autrui. Ceci est évident dans le cas de faire un geste puis d’imiter ce même geste lorsqu’on le voit produit par quelqu’un autre. Ça s’applique aussi à l’imitation des sons produits par un autre, y compris la parole. Mais est-ce que tu as une hypothèse concernant comment la production et la compréhension du sens linguistique pourraient aussi être une fonction miroir? (Semaines 5,6, 8)?

      Les capacités miroir sont corrélées avec l’activité des neurones miroir, mais on ne sait pas ce qui est le mécanisme causal qui produit cet activité. On n’a pas encore réussi à le rétroingénierier. Fodor pose la question: Comment est-ce que le lieu et le moment d’une activité cérébrale (« où et quand ») pourrait expliquer le mécanisme causal (« comment »).

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    2. Il est possible d'émettre l'hypothèse suivante : si les neurones miroirs sont à la base de la phase initiale du développement du langage, il est probable qu'elles soient impliquées dans des fonctions cognitives comme la compréhension. Ce qui me semble important surtout est qu'elles s'activent lors d'interactions entre deux personnes. il y a un contexte relationnel, social, interpersonnel. Je vais plus loin en avançant que la mise en sens, ou la compréhension se produit dans l'interaction entre un émetteur et un récepteur. Ce qui m'amène à me questionner sur la conversation avec ChatGPT et la simulation de la conversation.

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    3. Majdouline, bonnes réflexions. ChatGPT n'est qu'une tentative de réussir T2. Mais le T2 a le problème de l'ancrage des symboles (cette semaine 5). Les capacités miroirs sont des capacités T3. Mais le langage n'est pas un système mimétique. Il est quoi, alors? T2 n'est pas un test de mimétisme non plus.

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  5. Ciélo 1 : Si on s’inspire des mécanismes cognitifs pour développer l’intelligence artificielle, je crois que ce développement serait plus facile à faire si ce sont les empiristes qui ont raison, et non les rationalistes. En effet, les rationalistes avancent qu’il y a autant de manières de penser qu’il y a de choses auxquelles on peut penser. Ainsi, comment pourrait-on développer des algorithmes pour développer l’intelligence artificielle d’une manière efficace, s’il faut un nombre énorme de ces algorithmes pour que l’intelligence artificielle puisse un minimum fonctionner?
    Ciélo 2 : Je comprends très bien pourquoi Jerry Fodor avance que les recherches sur la localisation des fonctions dans le cerveau ne font généralement que mettre en lumière des faits qu’on connaît déjà, comme par exemple qu’on connaît la différence entre les noms et les verbes. D’après lui, il n’y a pas de pertinence à connaître quel endroit du cerveau s’active quand l’humain effectue telle action ou voit telle image. Cependant, je trouve qu’il assume trop vite que ces recherches sont inutiles. Bien que je comprenne ses inquiétudes face aux ressources qui sont utilisées pour ces recherches et qui auraient pu être affectées ailleurs, il est normal qu’on ne puisse pas prévoir l’utilité future de toutes les recherches qui sont faites.

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    1. Mégane, la partie de l'article de Fodor concernant l'empirisme et le rationalisme n'est pas pertinent à ce cours (et pas très cohérent). Néglige ça. Concernant la localisation, voir ma réplique à Majdouline, 2e paragraphe.

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  6. D’après Rizzolatti les neurones miroir permettent de répéter les actions de l’autre, d’apprendre par imitation. Je trouve intéressant que certains neurones semblent exiger pour s’activer une correspondance d’intention entre celle qui imite et celle qui démontre, ce qui signale que ces neurones ont un rôle aussi dans la compréhension de ces intentions. Je crois qu’il y a un risque du réductionnisme mécaniste, comme dans la théorie computationnalise de la cognition, si on essaie d’expliquer l’empathie ou la compréhension des mouvements et des intentions seulement via les neurones miroir.

    Étant donné que les humains avons le pouvoir d d'animer, je me demande si les neurones miroir jouent un rôle dans notre perception et identification des robots, qu’ils soient humanoïdes ou pas. Récemment Amazon a présenté le robot humanoïde Digit, qui est censé travailler dans les entrepôts, et qui a des jambes, des bras et une tête avec des lumières qui imitent des yeux. (https://www.theguardian.com/technology/2023/oct/18/amazon-robot-warehouses-digit-workers) . Est-ce que le fait de voir un robot transporter une boite, le fait de percevoir que le robot a quelque chose semblable à des yeux qui imitent un clignotement, active nos neurones miroir? Est-ce que ce serait une stratégie pour éveiller de l’empathie et de la confiance envers les machines de la part du public?

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    1. Fredy, on savait toujours qu’on était capable d’imiter les actions, de deviner l’intention des actions des autres, et de reconnaitre leurs humeurs. Maintenant on a découvert que ces capacités sont corrélées avec l’activité des « neurones miroirs ». Mais ces corrélations ne donnent aucune idée de ce qui est le mécanisme causale qui produit ces capacités. Ce sont juste des corrélations.

      Par contre, les corrélations ont tiré attention aux compétences « miroirs» dont on savait depuis toujours qu’on les possédait. Ainsi la réponse à ta question est que, oui, ces compétences jouent probablement un rôle dans la perception « animiste » des robots — et ainsi elles influencent notre perception dans le Test de Turing. Est-ce que ça nous rend plus sensible ou est-ce que c’est un biais qui crée des illusions (ou les deux)?

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  7. Les neurones miroirs opèrent de façon telle que la compréhension de ce que nous observons passe par le système moteur sans quoi une observation ne demeurerait qu’une description sans interprétation possible de l’intention.
    Maintenant dans le cas où ces neurones miroirs seraient transférés à un robot pourrait-on alors considérer la thèse Church – Turing forte respectée alors que ce robot pourrait faire une modélisation du monde réel?
    Toutefois ce robot demeurerait-il limité à des actions pour lesquelles les neurones miroirs interviennent puisque ‘les fonctions assurées par les neurones miroirs dépendent de l’anatomie et des propriétés physiologiques du circuit’. Rizzolatti

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    1. Danielle, lis la réplique à la ciélo de Fredy. On ne peut pas « transplanter » aux robots les capacités corrélées avec l’activité des NM car on ne sait pas le mécanisme qui produit ces capacités miroirs. Pour ça il faut d’abord rétroingénierier les capacités! On sait déjà que toutes nos capacités cognitives sont produites par nos cerveaux, donc si on pouvait transplanter nos cerveaux aux robots, ils produiraient ces capacités, tout comme si on pouvait transplanter les capacités d’un avion à un camion jouet, le camion pourrait voler. Mais nous savons déjà comment ingénierier l’a capacité à voler d’un avion, mais nous n’avons pas encore rétroingénieré les capacités miroir d’un cerveau. Et avec la découverte des NMs nous ne savons toujours pas.

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  8. Et encore…Si on accepte que les neurones miroirs interviennent d’une part dans la répétition d’un mouvement observé et d’autre part dans l’apprentissage de ce mouvement, alors est-ce que la polarité entre les empiristes, qui défendent que la structure mentale peut se développer par la pratique seule ou l’expérience (Skinner), et les rationalistes que la structure de l’esprit est innée (Descartes), est fondée alors que le fonctionnement des neurones miroirs implique à la fois une structure physique et l’observation (ou expérience) comme base d’apprentissage?
    Ainsi une fois les neurones miroirs implantés chez un robot, qu’est-ce qui le différencierait d’un humain alors que ce mécanisme est aussi impliqué dans l’empathie ou ressenti (IA forte)?

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  9. Tout d'abord, j'ai compris que les neurones miroirs n'expliquent pas comment se fait la réception d'un message chez l'humain (que ce soit chez le destinataire ou l'expéditeur) mais mettent en évidence que la compréhension et la production de langage sont aussi des capacités miroirs. J;espère ne pas me tromper.

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    1. Claude, correct. Mais à partir de la corrélation on ne sait aucunement comment les NMs produisent les capacités NMs. On voit comme l'imitation vocale est aussi une des capacités NM (perception auditive / production vocale) mais on ne voit pas comment ça serait le cas pour la compréhension / production du sens en langue naturelle: As-tu des hypothèses?

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  10. Ce que je comprends du texte de Rizzolatti, c’est qu’en observant un autre faire un geste, notre propre système moteur s’active. Nous reconnaissons le geste et cela nous informe sur la signification de ce geste. Ce qui me fait penser au T3 et à l’ancrage. Sinon, on se retrouve que dans T2 avec une description des attributs du mouvement, mais ce n’est pas le mouvement. Il me semble que cela rejoint l’idée que pour réellement comprendre, cela doit s’accompagner d’un ancrage dans le monde réel.

    L’action observée active le système miroir qui décode le geste mais aussi l’intention. Par cela, il est possible d’arriver à déterminer la prochaine action. Cela me fait penser à une vidéo où le parent pointe à son petit un objet sur la table. L’enfant reconnaît l’action de pointer, puis il sait où regarder et comprend que le parent désire cet objet et le lui apporte.

    C’est sur ce système que se baserait l'évolution du langage. Sur une compréhension gestuelle. Comme cette compréhension ne requiert pas de symboles arbitraires, cela me fait penser au mécanisme analogue évoqué au cours la semaine dernière. (ex : les grains qui tombent dans le sablier, ou la rotation mentale face à l’image 3D.)

    Fodor dira que cela ne nous apprend rien de nouveau. Que les capacités d’imiter, de comprendre l’intention derrière un geste, d’éprouver de l’empathie, ne sont que des activités du cerveau. Je pense qu’il critique l’absence d’une explication « causale ».

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    1. Bon, j’ai beau chercher, je ne retrouve pas la vidéo, mais il s’agissait d’une expérience sociale. D’abord, une table en verre avec un objet, une balle il me semble. L’adulte debout pointe et l’enfant lui rapporte (ou non) la balle. Puis, l’adulte pointe et mime ce qu’il souhaiterait faire avec l’objet (la lancer). Je me souviens d’un des stades où la salle est transformée en salon, l’adulte assis sur le divan, un verre est placé sur la table basse. La télévision sans le son est aussi allumée pour tester l’attention de l’enfant. L’adulte pointe le verre. Puis, il joindra/mimera le désir de vouloir boire, et le test regarde si l’enfant comprend

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    2. Valérie, bonnes réflexions. Tu anticipes beaucoup de choses qui vont ressortir dans les semaines à venir: l’iconicité (similarité de forme entre un geste et ce que le geste imite), l’ancrage (la capacité sensori-motrice qui relie le nom d’une catégorie à la reconnaissance de ses membres dans le monde en détectant les attributs qui le distinguent), l’évolution de la langue à partir de l’imitation gestuelle, qui est analogue, jusqu’à la langue vocale, qui est de forme arbitraire).

      Fodor doute que la localisation des sites dont l’activités sont corrélées avec des capacités cognitives (où et quand ils s’activent) aidera à expliquer ce que font ces sites, et comment. Ces observations sur l’empirisme/rationalisme n’ont rien à voir avec ce cours: des fausses pistes, à négliger.

      Est-ce que la vidéo que tu cherches est parmi celles-ci? (La recherche booléenne sur google est une compétence acquise et nous fait apprendre beaucoup sur la langue naturelle.)

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    3. https://www.youtube.com/results?search_query=experiment+adult+child+pointing+and+imitating+action

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    4. oui, c'était dans une série qui ressemble à ça. Je vais la mettre si jamais je la retrouve. Merci d'avoir orienté mon souvenir.

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    5. Il est indéniable que les symboles doivent être ancrés dans une certaine sémantique pour être compris. Est-il possible que la considération de l'espace et du temps comme concepts fondamentaux de notre perception incite les enfants à interpréter le geste de pointer comme représentatif du mouvement dans un espace-temps ? Je m'aventure peut-être un peu loin, mais il me semble que notre perception doit nécessairement s'enraciner dans des concepts de base qui servent ensuite de fondements à l'attribution de sens à d'autres symboles.
      Cette hypothèse suggère que la perception humaine est intrinsèquement liée à des cadres conceptuels fondamentaux, tels que l'espace et le temps. Ces cadres serviraient de base à notre compréhension du monde et influenceraient la façon dont les enfants, dès leur plus jeune âge, commencent à interpréter et à attribuer un sens aux symboles et aux gestes. Par exemple, le geste de pointer pourrait être perçu par les enfants non seulement comme une indication spatiale mais aussi comme une expression du mouvement ou de la navigation dans un espace-temps. Cette perception intuitive de la dynamique spatiale pourrait refléter la manière dont notre esprit structure et comprend l'environnement, suggérant que nos premières interactions symboliques sont profondément enracinées dans ces concepts fondamentau

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    6. Ryan, comme tu verras cette semaine, les symboles (les mots) doivent être ancrés par la capacité T3 de reconnaitre et interagir avec le référent (l’individu ou la catégorie dans le monde) auquel pointe le symbole.

      Je chercherais les racines de l’ancrage des symboles bien avant l’origine du langage (et de l’espèce humaine) dans les actions favorisant la survie et le succès: la catégorisation (faire la correcte chose avec la correcte sorte de chose). Et garde à l’idée l’apprentissage supervisé (renforcé: essai, erreur, correction) qui renseigne sur ce qui est correct ou incorrect (comme avec les champignons). Les étiquettes arbitraires (les symboles et les mots qui dénomment les individus et les catégories) viennent après.

      Pointer est une façon de tirer l’attention à un objet (y compris involontairement, par l’orientation du regard); il y a peu d’espèces qui pointent exprès, tout comme il y en a peu qui se reconnaissent dans le miroir.

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  11. Dans le texte « Les systèmes de neurones miroirs » j’ai trouvé intéressant que, dans la vie de tous les jours, nous somme capable somme capable d’effectuer une action spécifique jamais fait en observant et en imitant la même action spécifique d’autrui sans que l’on s’en rend compte. De plus, plusieurs parties du cerveau sont impliqués dans ce mécanisme tel que le lobule pariétal inférieur qui est connecté au cortex prémoteur ventral. Pour l’imitation, c’est le lobe préfrontal qui a la charge du système des neurones miroirs. Le système de neurone miroirs permet non seulement de comprendre les intentions, mais d’aussi être impliqué dans l’empathie ce qui renforcerait le processus d’imitation.

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    1. Alexia, bons suppléments, Les fonctions miroirs sont plus compliquées que l'activités de seul un « neurone miroir ». Les NMs ne sont que des composantes d'un système distribué, impliquant plusieurs sites et plusieurs fonctions (dont on ne sait toujours pas comment ils font ce qu'ils font).

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  12. Fodor s'avère très critique envers les neuroscientifiques, les accusant de fonder leur stratégie de recherche sur la sérendipité. « Leur idée était apparemment que les données expérimentales sont, ipso facto, une bonne chose », comme si élaborer une liste de tous les états mentaux ainsi que leur localisation dans le cerveau suffirait pour expliquer la cognition, ou qu'éventuellement nous pourrions trouver une explication à quelque part dans cette mer de données. C'est ceci que Fodor exprime quand il utilise la fable de Bernard Shaw, quand la petite fille dit à Pavlov que son expérience nous montre ce que nous savons déjà, il réplique que maintenant nous le savons scientifiquement ; nous savons déjà que les chiens salivent quand ils attendent de la nourriture, de la même manière que nous savons que nous avons divers états mentaux. Ce que l'imagerie nous apprends, c'est que ces états mentaux ont, plus au moins, un corrélat physique dans l'activation des neurones du cerveau, mais est-ce que cela constitue une explication de la cognition ? Fodor défend que non, savoir quel groupe de neurones s'active avec telle ou telle pensée revient, en prenant un autre de ses exemples, à savoir l'endroit où le carburateur d'une auto se trouve, alors que ce que nous voulons vraiment savoir c'est ce qu'il fait, quel rôle il joue au sein des autres pièces et comment il participe au bon fonctionnement du moteur. La localisation de la cognition dans le cerveau, à elle seule, n'explique pas la causalité qui sous-tends cette activation des neurones, qui est la vraie question sur laquelle Fodor veut se pencher.

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    1. Édouard, bon résumé de la critique de la neuro-localisation de Fodor. Mais est-ce qu'il propose quelque chose à sa place? Searle critique le computationisme (C = C), et il propose l'étude du cerveau à sa place. (Il aurait du dire « en complément »). Que propose Fodor?

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  13. Le « système de neurones miroirs » de Rizzolatti. Ce texte explique brièvement ce qu'est le système des neurones miroirs. Je comprends que les neurones miroirs ont plusieurs fonctions, mais ils ont surtout pour fonction de transférer « le projet de description d'action, développé dans des aires visuelles complexes, aux aires motrices ». C'est une définition assez simple et complète pour quelque chose que j'imagine assez complexe, mais je pense que cette phrase résume bien les points essentiels de sa fonction. Le texte explique que Rizzolatti et Arbib ont émis l'hypothèse que le mécanisme du système des neurones miroirs est à la base de l'évolution du langage. L’auteur affirme que la recherche sur les neurones miroirs a contribué à résoudre deux problèmes importants en matière de communication : la parité et la compréhension. Grâce aux neurones miroirs, ce qui est important pour l’expéditeur d’un message l’est également pour le destinataire. Nous comprenons maintenant comment un message valable pour l'expéditeur devient également valable pour le destinataire. Il est également mentionné que cette découverte a un impact significatif sur la compréhension de certaines pathologies comme l'autisme et la schizophrénie dues à des déficiences du système miroir.

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    1. Tanya, une fonction miroir concerne une similarité de forme entre la perception des entrées sensorielles et la production des sorties motrices. Ce n'est pas encore expliqué comment cette « transformation » perception/production ou production/perception se fait, mais c'est clair qu'il faut une capacité comme ça pour pouvoir imiter les gestes ou les vocalisations d'autrui. Mais comment est-ce que ça s'appliquerait à la compréhension et la production du sens du langage?

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  14. Sur le texte LES SYSTÈMES DE NEURONES MIROIRS de Rizzolatti.
    Je crois comprendre que les neurones miroirs sont des cellules nerveuses agissant comme mécanisme de transfert de l’action au niveau visuel vers l’action motrice. Ces neurones absorbent l’information visuelle et la transforment en information motrice compréhensible, le sujet comprend le sens d’une action immédiatement par logique ou parce qu’il l’a déjà faite lui-même. L’auteur mentionne aussi que les neurones miroirs sont responsables de l’apprentissage par l’imitation de deux façons. Elles permettent d’abord de comprendre une action en elle-même et aussi de comprendre le but d’une action. Ainsi, ces neurones permettent de comprendre l’intention d’une action comme manger une pomme par exemple. L’existence des neurones miroirs permet aussi l’existence du langage visuel basique puisque la compréhension de geste moteur est immédiate et inhérente.

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    1. Geoffroy, stp lire les autres ciélos et répliques. Pas informatif de juste répéter ce qu'ont déjà écrit les autres.

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  15. Les neurones miroirs qui se trouvent dans notre cerveau nous permettent d’apprendre à faire certaines choses (notamment par observation, imitation).
    Par exemple, si je vois quelqu’un se pencher pour ramasser un crayon, les neurones miroirs s'activent au moment où je perçois l’action que la personne entreprend et cela me permet de comprendre comment faire l’action moi-même.
    Le même processus peut s’appliquer au langage, j’entend des sons particulier, les neurones miroirs s'activent, et je suis ensuite capable de les reproduire.
    Nos capacités empathique

    Rizzolatti souligne également la possibilité que les neurones miroirs aident à comprendre l’intention qui motive une action particulière.
    Il donne l’exemple de quelqu’un qui ramasse une pomme, et grâce à nos neurones miroirs, on comprend que la personne veut soit la manger ou la mettre dans un sac ou un panier (même si cette compréhension de l’intention est corrélationnel, parce qu’on a l’habitude de voir les gens soit manger la pomme où la stocker, alors quand on voit quelqu’un prendre une pomme, on présuppose que c’est pour une de ces deux choses).

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    1. Enzo, stp lire les autres ciélos et répliques. Il faut ajouter, pas juste répéter. C'est quoi la différence entre imiter et comprendre?

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  16. Le texte soulève une interrogation mais ne la traite pas. J’interpréte ce texte de Mr Harnard comme une invitation à adopter une réflexion critique sur l’approche de recherche la plus pertinente en neurosciences. Je vois qu’il souhaite que l’orientation de recherche soit plus centrée sur des questions déterminantes et fondamentales que sur la localisation des fonctions mentales sur le cerveau.

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    1. Vincent, on ne sait pas de quel texte tu parles et ce que dit le texte.

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    2. Je parle ici du texte de la séance 5 (LES NEURONES MIRROIRS ET L’IMAGERIE CÉRÉBRALE) Fodor, J. (1999) "Why, why, does everyone go on so about the brain?" London Review of Books21(19) 68-69.

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  17. À l'intérieur du texte de Pierre Jacob, il cherche à comprendre l'importance de la compréhension des actions des autres, ainsi que l'emplacement des fonctions mentales, qui ne semblent pas encore déterminées. Il tente de mettre de l'avant le rôle qu'a les « neurones miroirs » dans l'imitation et l'action. Puis, l'article se conclut en observant la relation entre le langage et le système neuronal miroir. Tout au long, Fodor partage et exprime grandement ses interrogations sur la localisation des fonctions mentales dans le cerveau.
    D'ailleurs, je trouve intéressant qu'il ait fait mention des différentes couleurs pour illustrer comment le cerveau peut réagir à différentes choses. Il y a donné l'exemple que lorsque l'on entend un nom ou lorsque l'on parle d'un verbe, une ''lumière'' s'allume. Selon moi, je crois que si l'on entend le nom d'une personne, cette fameuse ''lumière'' peut s'allumer différemment, dépendamment d'où nous sommes, avec qui nous sommes et qui dit ce nom en question. Finalement, Fodor remet en question la localisation des fonctions mentales, car comme il est dit : « Il n'y a aucune raison de croire que les fonctions psychologiques prédisent généralement la similarité des localisations cérébrales ou vice versa ». Selon moi, ceci démontre clairement la complexité de la relation entre l'activité mentale et tout ce qui englobe le cerveau. J'ai l'impression que Fodor est très critique et remet TOUT en question (tout ce qui est relié à la localisation des fonctions mentales).

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    1. Amélie, tu parles de Jacob ou de Fodor? Stp lire les autres ciélos et répliques.

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    2. Pardon, je voulais parler de Fodor.

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  18. J'ai adoré lire l'échange entre Fodor et ses collègues, très instructif et très drôle aussi. Pour ma part, je conçois la vision de Fodor comme étant sensée. Il est vrai que les neurosciences se prêtent à un jeu problématique ; ils sont, dans un sens, en train de reproduire une forme de phrénologie, ne prenant qu'un simple appareil photo. Cependant, je crois tout de même qu'il est pertinent d'examiner l'activité cérébrale et certains marqueurs biologiques afin de confirmer certaines théories. Par exemple, démontrer que la dépression possède un patron distinct d'activité cérébrale est pertinent pour confirmer l'existence même du diagnostic.

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    1. Ryan, Fodor admet la valeur de la neuro-localisation clinique. Ce qu'il remet en question c'est sa contribution à l'explication causale des capacités cognitives (la rétro-ingénierie).

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  19. Dans ce texte, l'auteur remet en question l'obsession croissante pour la localisation précise des fonctions mentales dans le cerveau. Personnellement, je suis d'accord avec son point de vue critique. Bien qu'il soit indéniablement important de comprendre le fonctionnement du cerveau pour éclairer les mystères de l'esprit humain, l'accent excessif mis sur la localisation spécifique des processus mentaux semble parfois détourner les ressources et l'attention de recherches potentiellement plus pertinentes. Plutôt que de se focaliser uniquement sur les emplacements neuronaux, il est crucial de maintenir une approche holistique de l'étude de l'esprit, en tenant compte des multiples facteurs et processus qui interviennent dans la cognition.

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    1. Andy, Fodor admet l'importance et l'utilité de la localisation de fonctions cérébrales pour les applications clinique. C'est sa pertinence à la rétroingénierie des capacités cognitives en sciences cognitives qu'il remet en question. Comment?

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  20. Il est intriguant de considérer comment les neurones miroirs pourraient être liés au mimétisme dans le contexte de l'évolution. L'imitation est un comportement observé chez de nombreuses espèces animales, souvent crucial pour l'apprentissage et la survie. Les neurones miroirs pourraient donc fournir une explication neurologique à cette capacité d'apprendre en observant et en reproduisant les actions des autres.
    Quant à la transition vers le connexionnisme dans notre discussion, c'est une observation pertinente. Les neurones miroirs offrent un exemple concret de la manière dont la structure et le fonctionnement du cerveau sont essentiels pour comprendre la cognition. Plutôt que de se concentrer uniquement sur les processus de calcul symbolique, le connexionnisme met l'accent sur les réseaux neuronaux et leurs interactions pour expliquer le fonctionnement de l'esprit. Cette approche plus biologiquement ancrée peut nous aider à mieux comprendre non seulement les neurones miroirs, mais aussi d'autres aspects de la cognition et de l'intelligence artificielle.

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    1. Audrey, c'est la rétroingénierie des capacités miroir qui pourrait fournir les explications. Mais pour les neurones miroirs on ne sait pas comment il font ce qu’il font. On n’a que des corrélations.

      Et le connexionisme (les « réseaux de neurones ») ne consiste pas de neurones! Ce sont des algorithmes computationnels! Et ils n’expliquent pas les capacités miroirs non plus.

      C’est quoi les modèles connexionistes?

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    2. En ce qui concerne les neurones miroirs, leur fonctionnement exact reste largement inconnu, et nous nous appuyons principalement sur des corrélations entre leur activité et certains comportements observés. La rétroingénierie de ces capacités pourrait effectivement fournir des explications plus détaillées sur leur rôle et leurs mécanismes.

      En ce qui concerne le connexionisme, vous faites une distinction importante. Les "réseaux de neurones" dans le contexte du connexionnisme ne sont pas des réseaux biologiques réels, mais plutôt des modèles mathématiques et des algorithmes computationnels qui tentent de reproduire certaines caractéristiques des réseaux neuronaux biologiques. Ces modèles utilisent des unités de traitement interconnectées pour simuler des processus cognitifs, mais ils ne reproduisent pas fidèlement la biologie sous-jacente.
      Les modèles connexionnistes peuvent être utilisés pour étudier divers aspects de la cognition, mais ils ne fournissent pas nécessairement des explications complètes des capacités miroirs ou d'autres phénomènes cognitifs. Ils constituent plutôt des outils utiles pour explorer les interactions et les dynamiques des réseaux de traitement de l'information, même s'ils ne reflètent pas exactement les mécanismes biologiques réels.

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  21. Prise deux : Mon cielo porte sur l’article de Fodor.
    Je ne suis pas certain d’avoir compris son point de vue, mais je vais tenter de le commenter. À ma compréhension, il se questionne sur l’utilité et la pertinence des nombreuses recherches en neurosciences. Il soutient également qu’une trop grande somme d’argent est dépensée en neurosciences. Cependant, ces arguments semblent être fondés sur une incompréhension du cerveau humain et des neurosciences en général. En effet, un seul cours en neuroscience est suffisant pour comprendre l’importance de pouvoir localiser certaines régions du cerveau ainsi que leurs fonctions. Notamment, pour des raisons cliniques. Par exemple, il est important de connaitre les fonctions de l’amygdale, dans l’éventualité où cette section serait surdéveloppée chez certaines personnes. Pour ce qui est des «détails» du fonctionnement du cerveau humain, ceux-ci sont tout aussi importants. Pour s’en apercevoir, il suffit de demander à un expert ce qu’impliquerait d’avoir une déficience au niveau de la recapture de l’Acétylcholine dans le lobe préfrontale.

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    1. Jose Franklin, Fodor admet l'importance de la neuroscience clinique. C'est la neuroscience cognitive, et en particulier la localisation des fonctions dont on n'explique le mécanisme causal sousjacent que Fodor remet en question.

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    2. Il me semble que les neurosciences cliniques sont directement liées aux neurosciences cognitives. Ainsi, connaitre la localisation des fonctions cognitives, et ce, sans avoir de mécanises causals sous-jacent est tout de même pertinent. De telles recherches pourraient en complémenter d'autres dans le futur ou du moins, mener à des pistes de solutions ou de réflexions.

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  22. Cielo 4 :

    J’aimerais apporter une réplique à Rizzolatti ou Fedor, mais je suis plus intrigué par votre réplique à propos de l’importance que donne le monde de la recherche sur les zones du cerveau (l’imagerie cérébrale) pour comprendre le fonctionnement de « l’esprit ». Il se peut que je m’indulge dans l’erreur ou que j’ai l’air d’un cancre dans ce cielo, mais je crois que malgré le fait que Gall n’avait pas tout à fait raison avec la phrénologie, qu’il y avait quand même des idées importantes et justes. Il y a bien certaines zones de notre cerveau qui sont affectées à la production de certaines choses concrètes. Par exemple, l’aire de Broca et de Wernicke pour la production du langage et la compréhension/perception du langage. Quand l’une de ces zones est affectée, nous avons un effet tangible dans la réalité. De ce fait, je trouve, du moins, qu’il est normal et voir valable qu’il y est une forte concentration des moyens de recherche allant à l’imagerie du cerveau pour associer une fonction fixe à une partie de ce dernier. Je tiens à dire que l’imagerie n’est pas l’unique façon de découvrir et que moi-même je ne me fierais pas à 100% sur celle-ci, mais il en reste, que selon moi, il est plus facile d’utiliser cette technique pour recevoir du soutient, puisque que nous offre des résultats « concrets ».

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    1. Alexandre, Fodor ne conteste pas l'importance de la localisation et l'imagerie cérébrale pour les recherches et les applications cliniques. Sa critique est axée sur les sciences cognitives et l'explication du mécanisme causal des capacités cognitives. (Je ne sais pas ce que la phréno a contribué à la clinique, mais pour les sciences-co c'est trois fois rien, à ma connaissance!) Ceci dit, il faut réserver jugement sur la neuroscience cognitive: le cerveau est plus compliqué que le coeur ou le foie, mais c'est quand-même l'organe qui génère la cognition, donc peut-être qu'un jour son mécanisme sera rétroingénierié aussi; reste le problème que le coeur ne fait que de pomper le sang, et sa structure ressemble à sa fonction, tansi que le cerveau pompe tout ce que nous pompons (cognitif ainsi que végétatif)! Entre temps, je mettrais plus de confiance en la thèse forte de Church-Turing et la modélisation computationnelle des capacités cognitives (ce qui n'est pas le computationisme: c'est quoi la différence?) -- mais ChatGPT n'est pas très, très vraisemblable, malgré sa performance T2. C'est pour ça que cette semaine s'addresse au problème de l'ancrage des symboles...

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    2. Mr.Harnad, je crois qu’il y a eu un malentendu. Je ne dis pas que la phrénologie était une bonne chose ou même une « science » véridique, mais celle-ci a fortement aidé la neuroscience « sans le vouloir ». Puisqu’une part ou d’une autre, il y a bien des emplacements dans le cerveau qui régissent certains aspects de notre personne. Par exemple, comme dit plus haut, l’aire de Broca et de Wernicke pour la production et la perception du langage. Si ces régions subissent des lésions, l’être peut être affecté et ainsi nous avons quelque chose de tangible. Je ne dis pas que Fodor conteste l’importance de l’imagerie cérébrale. J’essaie plutôt d’expliquer pourquoi ce type de science attirait plus les bourses. Il est plus facile de financer des recherches qui ont des « résultats visibles » que « théoriques ».

      Pour répondre à c’est quoi la différence entre le computationisme et la modélisation computationnelle. Le computationisme, c’est que la cognition peut être complètement simulée par une machine qui suit un algorithme indépendamment du matériel (pas besoin de l’humain/cerveau) et la modélisation computationnelle, ce sont plusieurs modèles qui collaborent pour un tout commun (algos/réseaux neuronaux qui imitent des processus mentaux tels que la mémoire, l’apprentissage, etc.). Bref, « in a nutshell » computationisme = un algo et modélisation computationnelle = un ensemble d’algos branchés ensemble qui échangent avec les uns et les autres. J’ai probablement tort ou pas tout à fait compris, mais c’est mon analyse, du moins, pour le moment.

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  23. Les neurones miroirs ont le rôle cognitif de nous faire reproduire ou percevoir une action par simple observation. Cela rejoint l’idée de Searl’s qui avançait que l’objet est indépendant du matériel. Nous n’avons pas besoin de comprendre une action pour la réaliser. Nous n’avons pas besoin de comprendre l’intention derrière ou de sentir que nous l’avons comprise pour réaliser une action. L’AI suis cette séquence, elle ne ressent pas le sentiment d’avoir compris pour réaliser, parler et agir d’une certaine façon. Elle apprend par observation ou autre pour reproduire quelconque comportement dans la limite qui lui est imposée.

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    1. Laurence, on ne sait pas encore comment rétroingénierier les capacités miroir. Comment peut un ordi, qui ne peut même pas se remuer, mimer les actions?

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    2. Le test de turing est supposé évaluer une machine à quel point elle peut
      imiter un comportement humain. De voir à quel point une machine peut se
      rendre proche de tromper un humain. N’importe quel T. Si nous partons de
      ce principe, que ce test a pour but de voir si nous pouvons distinguer ou
      pas une machine. Ne croyez vous que l’AI est fondée sur le terme que nous
      leur donnons; algorithme, qui sont semblables à nos neurones miroirs? Ils
      ne ressentent pas comme ne le faisons et donc n’expérimente pas a 100%
      notre expérience. Cela reste qu’il entende puis imite la voix, il imite des
      émotions que nous pouvons ressentir. Ils imitent c’est très clair, et c’est
      l’une des caractéristiques principales des neurones miroirs (que nous
      connaissons à ce jour). Il y a donc un lien à faire.

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  24. Suite au cours, je retiens que les capacités miroir sont un mécanisme analogue. Il y a une similarité des formes entre l’activité perçue et celle produite. Dans le langage, on arrive à identifier un son en reconnaissant ce qu’il aurait fallu faire au niveau moteur pour reproduire ce son. L’origine du langage viendrait d’une communication gestuelle qui présente l’avantage d’être moins restreint dans ses possibilités d’exprimer que les vocalisations.

    La langue contient des mots qui sont des signes arbitraires. (Le mot ne ressemble pas à ce qu’il désigne.) On a besoin de cet aspect pour que cela devienne dynamique et pour avoir la flexibilité nécessaire à l’expression. Les propositions ont une valeur véridique, (sont vérifiables) et permettent de pouvoir tout exprimer.

    Les mots sont comme les symboles arbitraires de la MT. La langue et ses propositions rejoignent l’idée de la thèse forte de Church/Turing. On peut modéliser en code interprétable tout ce qui se trouve dans le monde extérieur. De même, la langue naturelle permet de tout exprimer. Elle serait la capacité cognitive la plus universelle. Même si les mots ne sont pas toujours équivalent, toutes les propositions (messages) sont exprimables peu importe la langue. Les CM sont les clés de transition entre un mode de communication non-verbal (autre espèce) et verbal (humain.)

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    1. Valéry, bonne synthèse. Faut distinguer l’imitation (mimer) et le langage (dire). On peut communiquer (de l’information) des deux façons, mais on peut dire beaucoup plus qu’on peut mimer. (Que sont des exemples de ce qu’on peut dire mais on ne peut pas mimer?)

      La différence est que dire quelque chose consiste de propositions (affirmations): sujet/prédicat, comme « le chat [sujet] est sur le tapis [prédicat] », ce qui peut être vrai ou faux. Mais d’imiter (ou de dessiner) un chat sur un tapis n’est que de copier. Ça n’affirme rien.

      Pourtant, l’imitation gestuel peut quand-même imiter beaucoup plus que l’imitation vocale (Pourquoi?)

      Donc avant l’invention du langage (les affirmations vrai/fausses) le marge de communication était extrêmement étroit, même en communication gestuel. Il fallait les propositions pour pouvoir tout dire qui peut se dire. Et pour ça il fallait que les gestes deviennent arbitraires plutôt que imitatifs: plus besoin de lien de similarité entre les gestes et leur référent. Et il fallait aussi ce qui s’appelle « l’attitude propositionnelle »: J’affirme que le chat est sur le tapis.

      Mais dès que naisse l’attitude propositionnelle et l’arbitraire du signe, la similarité entre le geste et l’objet du geste cesse d’être un avantage et devient un handicap de la modalité gestuelle; ainsi le langage migre du gestuel à l’oral (et tous ses avantages: lesquels?).

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  25. D’une part dans le texte de Rizzolatti, on explique que les singes et les humains ont des neurones miroirs. Une de ses fonctions est l’imitation. C’est-à-dire, on est capable de reproduire une action en observant quelque chose de nouveau ou pas. De là, on parle des mécanismes physiologiques et neurologiques qui permettent d’imiter les actions par l’observation grâce aux neurones miroirs et aux circuits liés au contrôle moteur. Plus encore, on s’intéresse à l’intention et à la compréhension. On se demande si le sujet qui imite connaît l’intention de ses gestes. Pour quelle raison il imite une action et s’il comprend ce qu’il accomplit ? D’autre part, on se questionne sur l’origine de la communication. La gestuelle provenant de l’imitation pourrait être l’évolution de la communication actuelle. Par exemple les expressions faciales qui démontrent le dégoût pourraient être à l’origine de ce mot pour exprimer ce sentiment. En effet, on nous démontre les changements neurologiques de IRM quand le sujet était exposé aux stimuli. Cela pouvait activer leur sens de l’empathie. Finalement, on s’intéresse aux autres fonctions des neurones miroirs qui ont des répercussions sur les maladies mentales tels que l’autisme et la schizophrénie.

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    1. Thi Thanh, qu'est-ce que toutes les capacités miroir on en commun? Et comment est-ce que ça s'appliquerait ai langage humain, où les mots ne sont pas des imitations?

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  26. Suite à la lecture du texte, je retiens que le mécanisme neurone-miroir a un rôle important dans l'apprentissage par imitation et la compréhension de l'action.
    J'ai retenu la proposition suivante retrouvée dans le texte : Chaque personne est composée également mais disposées différemment. Ils énumère par exemple l'éducation, la langue, etc. qui peuvent tous être des facteurs d'une intelligence ''de base'' à la naissance. Ils relatent également que les expériences ont un impact sur le développement du cerveau et ainsi que chacun vient à être ''disposé'' différemment suite à ces évènements.
    Je retiens également que ceci fait matière de débat entre les empiristes et les rationalistes. Les empiristes croient que tous les processus mentaux sont des schémas d'association et sont égaux et les rationalistes croient que différents types de pensées sont reliés à différentes choses.

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    1. Ariane, stp lire les autres commentaires et répliques sur Fodor et sur les neurones miroirs pour voir ce qui sont les thèmes pertinents au cours.

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  27. Je comprend le mécanisme neurone-miroir et comment l'enfant ou l'animal vient à reproduire les actions et ainsi en faire un apprentissage. Je me demande à travers ce processus ou est la compréhension. Car s'il y a apprentissage, il y a nécessairement compréhension. Par contre, le terme imitation se limite simplement à recréer l'action.

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    1. Ariane, tu comprends le mécanisme neurone-miroir? Moi j'ai juste compris qu'il y avait une corrélation entre l'activité des N-M et certaines capacités dont nous savions toujours que nous les possédions, notamment l'imitation des gestes (et quelles autres?).

      Searle traite de la (in)compréhension de la langue chinoise grâce à l'exécution de l'algo qui réussit T3, Rizzolatti traite de la compréhension de l'intention d'un mouvement d'autrui, et Fodor traite du fait que la localisation et la corrélation n'expliqueny pas le mécanisme. Aucun des trois ne s'adresse à l'apprentissage ou à son mécanisme causal.

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  28. Le texte de Rizzolatti met en lumière l'importance des neurones miroirs dans la cognition humaine, en particulier dans la compréhension des actions, l'imitation, la compréhension des intentions, l'empathie et même l'évolution du langage. Ces neurones spéciaux sont capables de s'activer à la fois lors de l'exécution d'une action et lors de l'observation de cette même action chez un autre individu, ce qui suggère qu'ils jouent un rôle clé dans la compréhension et la communication sociales.
    Il souligne l'importance fondamentale des neurones miroirs dans la façon dont nous interagissons avec le monde qui nous entoure. Grâce à ces neurones, nous sommes capables de comprendre les actions des autres, d'apprendre par imitation, de percevoir les intentions derrière les actions et même de ressentir de l'empathie. De plus, l'hypothèse selon laquelle les neurones miroirs pourraient être à la base de l'évolution du langage ouvre des perspectives fascinantes sur l'origine et le développement de la communication humaine.

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  29. En lisant le texte et en mettant la lumière sur les différentes réflexions sociales à travers le prisme des neurones miroirs, mon analyse s’est penchée vers les troubles pouvant être cherché dans ce phénomène culturel ainsi que l'exploration des fondements neurobiologiques de ces neurones.Celles-ci offrant un aperçu précieux de leur rôle quotidien. Effectivement La mise en évidence de dysfonctionnements au sein du système des neurones miroirs suggère de plus en plus que ces irrégularités pourraient contribuer à divers troubles neurologiques tels que le trouble du spectre autistique, la schizophrénie et la maladie de Parkinson, selon un nombre croissant de recherches. Je me pose des questions... de quelle manière ces anomalies se manifestent-elles? Peut-on envisager des interventions thérapeutiques spécifiques visant le système des neurones miroirs pour traiter ces troubles ? Les personnes atteintes des troubles mentionnés pourront-elles "imiter" le comportement et les attitudes sociales qui correspondent aux standards et stéréotypes sociétaux?.

    En examinant les neurones miroirs en tant qu'éléments essentiels du processus d'acquisition culturelle, on peut remettre en question fondamentalement la manière dont les normes et les valeurs sont transmises. Comment ces neurones impactent-ils nos décisions, nos perspectives et notre conformité aux normes sociales !
    Pouvons-nous donc dire qu’une voie s’ouvre à des interventions therapeutiques innovantes ? la modulation des neurones miroirs pourrait fournir des solutions pour améliorer les compétences sociales, atténuer les déficits neurologiques et promouvoir une société plus inclusive.
    En fin de compte, l'étude des neurones miroirs expose l'interconnexion profonde entre notre biologie et notre vie sociale.

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  30. Cielo cours 6 février :

    J’ai réécouté le cours du 6 février. J’ai bien aimé la partie avec les différentes façons du fonctionnement des langues pour exprimer une chose. Avec votre exemple du hongrois et du français pour « Le chat est sur le tapis » qui devient « chat – tapis – sur ». Comme on aurait pu utiliser le fameux exemple du mot allemand « Schadenfreude » pour exprimer « de se réjouir du malheur des autres ». C’est intéressant de voir une évolution quand même distincte selon l’endroit d’où qu’on a évolué.

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  31. Je manque de précision, mais je retiens du cours de la semaine concerné qu'en fait les neurones moteurs sont un mécanismes crucial. Pour l'apprentissage, pour le développement des vivants qui les possèdent. Car, de ce que j'ai compris, ils aident avec l'imitation de gestes et l'imitation de vocalisation. Et il rende possible la communication en fait car nous avons besoins d'eux pour décoder ce que l'autre fait! Autant une action-action qu'une action de communication par la gestuelle. Puis, c'est lui qui permettrait l'apprentissage du parlé car il permettrait le décodage de ces sons aussi. Notre habileté à reconnaitre ces sons?

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  32. D'après ce que j'ai compris du texte d'aujourd'hui concernant les neurones miroirs. On peut dire que les neurones miroirs jouent un rôle important dans la compréhension et aussi dans l'imitation des actions d'autres individus.
    De ce fait, pour mieux illustrer le rôle des neurones miroirs, prenons par exemple, une fille de 7 ans qui observe rigoureusement son professeur montrer un pas de danse assez complexe. Une fois à la maison, cette même fille tente de reproduire la danse en se souvenant exactement des pas de danses de son professeur. De la, on peut dire que les neurones miroirs de la petite fille de 7 ans s'activent, lui permettant ainsi de reproduire mentalement le pas de danse avec précision tout en utilisant les mêmes zones du cerveau comme si elle le faisait physiquement.
    Cette petite illustration nous permette donc de mieux comprendre la capacité d'imitation et d'empathie des neurones miroirs chez les individus

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  33. Je trouve que les réflexions philosophiques de J. Fodor sur la recherche cérébrale, soulève des préoccupations cruciales quant à l'orientation et à l'impact de l'imagerie cérébrale. Fodor questionne l'engouement médiatique pour la localisation précise des fonctions mentales dans le cerveau, mettant en doute son utilité réelle pour la compréhension de l'esprit. Il exprime des inquiétudes quant à l'allocation de ressources considérables à cette technologie, suggérant que la disponibilité de la nouvelle technologie pourrait diriger la science plutôt que l'inverse. Cette perspective soulève des questions philosophiques sur les motivations sous-jacentes à la recherche cérébrale, interrogeant si la recherche de réponses précises est dirigée par des questions pertinentes. Fodor invite à une réflexion critique sur l'impact réel de la localisation cérébrale sur la compréhension de la pensée et de la conscience, soulignant ainsi les possibles dérives dans les priorités de la recherche scientifique.

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  34. Lors du cours, nous avons aborder l’exemple de l’encodage du jeux Tic-Tac-Toe qui était analogue à celui de la ''chambre chinois'' de Searle. L’exemple de l’enseignant m’a fait comprendre les subtilités qui était caché dans celui de Searle. C’est-à-dire, que l’on peut exécuter une série d’action en suivant une recette sans pour autant comprendre le sens de ce que nous faisons.

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  35. Dans la lecture pour le prochain cours, je pense avoir compris que les neurones miroirs permettent une certaine communication en refaisant ce que nous avons observé auprès de nos parents. Par exemple dans le règne animal, la suivit de l’espèce dépend de la capacité de la progéniture à observer ce que leur mère tente de leur faire comprendre en leurs montrant se qu’elle fait pour survivre. Est-ce que le fait de faire la même chose permet de dire que l’on comprend ce que nous faisons?

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1. Cognition = computation (calcul)?

  Ici (1a) on explique ce que c'est que la computation et le computationnelisme (cognition = computation). Mais ne  manquez pas de lire ...